Die LB2 - 'LB3 light' mit WAF, aktiv, Digitaleingang...

[Gnom52]

Hallo Christoph

Ich antworte erst mal auf Deinen Post von ungefähr 19:00h gestern.

Ich versuche mal einen Anfang...
[1..4]
5. Die gekennzeichneten Frquenzmaxima sind 899 Hz, 708 Hz und 1130 Hz außeinander. Das entspricht Wellenlängen von ca 38 cm, 48 cm und 30 cm. Damit kann ich im Moment nix anfangen....?

Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen? Würde mich über euren Input freuen!

Die Berechnung Deiner Wellenlängen aus den Differenzen sind nicht die Wellenlängen für die Differenzen von 890Hz=38cm, sondern x=y(4593)-z(3699) und dann landest Du bei ca. 2cm, vielleicht macht das mehr Sinn. Oder?


Grüüüsse
Wolfgang

[Gaga]

Hallo Wolfgang,

vielen Dank !! Und sorry für die verspätete Antwort - ich war unterwegs.... Daher nur ganz kurz.

Die Berechnung Deiner Wellenlängen aus den Differenzen sind nicht die Wellenlängen für die Differenzen von 890Hz=38cm, sondern x=y(4593)-z(3699) und dann landest Du bei ca. 2cm, vielleicht macht das mehr Sinn. Oder?

Absolut, die knapp 2cm machen sehr viel mehr Sinn. Ich rechne das nochmal durch und versuche die Tage eine Kontrollmessung, ob die 2cm mit dem Waveguide-Hals oder der Fase zu tun haben....

Grüsse,
Christoph


PS: Habe schnell die Differenzen der Maxia aus Post #99 so (Umrechnung in Wellenlänge, dann Differenz) so berechnet und dann hauen die 2 cm nur mit der Differenz der niedrigsten Frequenzen hin. Nach oben hin werden die Differenzen konstant geringer, bis 0.34 cm.....

[Gaga]

Moin,

nach einer Reihe weiterer Messungen und Simulationen (die ich euch überweigend erspare) komme ich natürlich dennoch nicht zu einer eindeutigen Zuordung jeder kleinen Interferenz oder Welligkeit im FR der KE25/WG-Kombination im LB2-Gehäuse.

Trotzdem versuche ich ein einigermaßen strukturiertes Fazit meines bescheidenen Erkenntnisgewinns, um dann mit der Frequenzweiche und Messung der MT-HT-Einheit weiter zu kommen.

Für sachdienliche Hinweise die zur Klärung offener Fragen und Korrektur falscher Interpretationen beitragen, bin ich nach wie vor sehr dankbar.

Na denn:
Da es schwierig ist, jede Erhöhung oder jeden Einbruch im FR eindeutig einer bestimten Interferenz, dem WG, der KE25 oder der fehlerbehafteten Messung zuzuordnen, bin ich zurück auf Los gegangen und habe ich versucht, die Auswirkung der Schallwand Schritt für Schritt mit EDGE zu simulieren.

Was machen 20 cm Schallwandbreite aus?

Dazu zunächst der Vergleich einer runden Schallwand mit 20 cm DUrchmesser und einer quadratischen Schallwand mit 20 cm Kantenlänge:


Das beruhigt meine Nerven ein wenig, da für die runde Schallwand die Berechnung der Peak-Maxima- und Minima (siehe Beitrag #100) recht gut hinhaut.

Weiter ist zu sehen, daß die Schwankungen für die quadratische Schallwand schon ab dem 3. Peak-Maximum in einen Bereich von +/- 1 dB fallen, als nicht mehr wieklich dramatisch sind - und wenn man - wie im richtigen Leben - den Raumeinfluss Im Hörraum zu berücksichtigen....

Wie sieht's denn dann für die LB2 aus, d.h. für eine 20cm x 100cm Schallwand?

Hier der Vergleich der 20 cm x 20 cm vs 20 cm x 48 cm (simuliert den Abstand des HT zur oberen Gehäusekante in der LB2) vs 20 cm x 100 cm:


Zum Realitätsvergleich habe ich die +/- 1dB Schwankungsbreite eingezeichnet.

Für die 20 cm x 100 cm Schallwand bleiben fast nur noch der Einbruch zwischen 2 und 3 kHz und die Überhöhung zwischen 4 und 5 kHz interessant.

Hier eine Vergrösserung des interessanten Bereichs zwischen 1 kHz und 10 kHz:



So weit hier, im nächsten Beitrag weiter mit der Frage nach der horizontalen Abstrahlung unter Winkeln.

Bus dahin, Gruß,
Christoph

[Gaga]

Was passiert also in der EDGE-Simu unter Winkeln?

Dazu das Mic in ca. 5 cm-Schritten immer weiter horizontal zur Seite verschoben:


Die Simu dazu:


Da ich bislang (offenbar leichtsinnniger Weise) nicht sehr viel mit EDGE gearbeitet habe, war ich doch überascht, wie gut die vorher gemessene (und mit Xover simulierte, siehe Beiträge #44 und 45) Aufweitung der horizontalen Abstrahlung simuliert wird. Das Gezappel im höheren Frequenzbereich bewegt sich innerhalb +/- 1,5 dB.

Hier eine Vergrößerung des kritischen Bereichs zwischen 1 und 5 kHz:


Der 0°-FR geht fast 4 dB runter und wieder rauf im Bereich der Kantendiffraktion (und horizontalen Aufweitung). Ganz schön auch bei EDGE: In der Darstellung der Simu wird unten die Frequenz, oben die entsprechende Wellenlänge angezeigt....

Da ich bei der LB2 das WG eingesetzt habe, wäre die außermittige Plazierung (und deren Simu mit EDGE) ohnehin keine mögliche Variante gewesen.

Aber ich hätte die Auswirkung einer seitlichen Fase mit dem 'Baffle Edge Diffraction Simulator' anschauen können. Dazu und zum Vergleich der Simus mit Messungen später....

Bis dahin, Gruß,
Christoph

[wgh52]

Hallo Christoph,

ich lese hier sehr interessiert mit und versuche die Erkenntnisse auf meine BM-11 anzuwenden (allerdings ist das Gehäuse auch fertig ).

Zu Deinen Winkelsimulationen in EDGE (war für mich eine AHA!Idee ) habe ich eine Frage:

Ich war unsicher ob EDGE bei horizontaler oder vertikaler oder anderweitiger Seitenbewegung des Mikrofons (also für Winkelsimulation), dieses auf einem Kreisbogen um die Quelle bewegt, was ja wünschenswert wäre. Oder ob es geradlinig verschoben wird...
Dazu fand ich in der technischen Dokumentation, Kapitel "Microphone":

...The mic distance is the perpendicular distance (z coordinate) between the baffle plane and the microphone...

Die Mikrofondistanz ist somit von der Schallwandebene (also als z Koodinate senkrecht dazu) und nicht von der Schallquelle aus definiert. Also wird das Mic geradlinig verschoben und nicht äquidistant kreisförmig um die Schallquelle.

Um fehlerhafte Simulationen zu vermeiden müsste man auf dem gewünschten Messwinkel basierend die korrekte x und z Position für das Mikrofon für diesen Winkel berechnen und beide in EDGE eingeben.

Siehst Du das auch so und zeigen Deine Simulationen Ergebnisse unter gegebenem Winkel mit immer gleicher Distanz zur Schallquelle ?

BTW: Dies ist eine reine Verständnisfrage.

Danke und

[Gaga]

Hallo Winfried,

da ich immer wieder unsicher bin, ob der Kram, den ich hier zusammenschreibe zu profan, unstrukturiert, uninteressant, detailverliebt... ist, freut mich Deine Rückmeldung ungemein.

Die Mikrofondistanz ist somit von der Schallwandebene (also als z Koodinate senkrecht dazu) und nicht von der Schallquelle aus definiert. Also wird das Mic geradlinig verschoben und nicht äquidistant kreisförmig um die Schallquelle.

Um fehlerhafte Simulationen zu vermeiden müsste man auf dem gewünschten Messwinkel basierend die korrekte x und z Position für das Mikrofon für diesen Winkel berechnen und beide in EDGE eingeben.

Ja, so sehe ich das auch. Bei den Simus, die in Beitrag #104 gezeigt sind, habe ich die korrekte Messdistanz nicht entsprechend korrigiert. Das Mikro wurde einfach immer weiter außermittig plaziert. Mir ging's dabei zunächst nur darum, das Prinzip zu zeigen - aber vielen Dank für den Hinweis, ich hatte das gar nicht beachtet!!

Weiter im Text mit dem 'Baffle Edge Diffraction Simulator'. Ich hatte in Beitrag #91 schon auf den 'Baffle Diffraction and Boundary Simulator 1.20' und die Möglichkeit, damit die Auswirkung von (runden) Fasen auf das Abstrahlverhalten zu simulieren, hingewiesen.

Leider hatte ich mit meines OSX-Excel-Version Probleme, alle Funktionen des xls-sheets zu benutzen.

Daher hier der Hinweis auf den 'Passive Speaker Designer' (link zu DIY Audio, dort Download link).

Dort ist die Simu der Kantendiffraktion und Auswirkung von Kanten-Rundungen ebenfalls enthalten:


PSD kann auch Messfiles importieren, damit Weichen simulieren, Gehäuse berechnen/simulieren... Hier hat mich zunächst die Diffraction-Simu für die LB2 interessiert (Obacht, Eingabe der Daten in inch):


Wie das im Vergleich zu EDGE aussieht und wie die Kanten-Verrundung simuliert wird dann im nächsten Beitrag.

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Sodele, gleich ist auch gut mit Kantendiffraktion...

Wie sieht also die PSD (BEDS)-Simu im Vergleich zur EDGE-Simu aus?



Doch eine recht gute Übereinstimmung finde ich.

Von der Simu der Kantendiffraktion ohne Verrundung der Seiten ausgehend dann die Simu der Kanten-Verrundung mit PSD:


Die Wirkung der 2 cm-Fase ist recht ähnlich simuliert, wie bei der LB2 gemessen. Die Simu von 12 cm-Rundungen an einer 20 cm breiten Schallwand ist natürlich Blödsinn. Ist halt schon spät....

Aber: Mit EGDE und PSD lässt sich prima der Einfluss von Schallwandgeometrie, Treiberpositionierung und Anbringung von Fasen auf den FR, auch unter Fasen, simulieren.

Da die LB2 in dieser Hinsicht schon gebaut ist, soll's damit gut sein, später nur noch finale Messungen dazu.

Bevor's mit der passiven MT/HT-Weiche weiter geht, nur noch eine kleine Beobachtung im Zusammenhang mit der Schallwandoberfläche. Gleich...

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Was soll jetzt auch noch mit der Oberfläche der Schallwand (Front) los sein?

Im Zusammenhang mit dem Versuch, die Ursachen für die diversen Welligkeiten im Frequenzgang der KE25/WG-Kombi in der LB2 zu verstehen, hatte ich angenommen, daß die über und unter dem Waveguide angebrachten Mitteltöner womöglich auch ihren Anteil daran haben...

Daher die Überlegung, den FR einmal mit 'offenen' Mitteltönern....


und mit abgedeckten Mitteltönern zu messen:


Die Messposition des Mikros (HT-Höhe 55 cm Entfernung) und Messparameter wurden zwischen den Messungen nicht verändert und die Messungen wurden exakt gleich gefenstert - es wurde lediglich zwischen den Messungen Papier über die MTs geklebt.



Da mich die Messung erstaunt hat, habe ich die Messung mehrfach durchgeführt (4 Messungen, jeweils 3 Messungen gemittelt).

Ich hatte angenommen, daß die offenen Mitteltöner zusätzliche Unregelmässigkeiten verursachen - es sieht jedoch so aus, als würden sie den Einbruch zwischen 2 und 3 kHz eher entschärfen. Ich zeige die Messung, weil es mich doch erstaunt hat. Im Moment ist mein Forscherdrang das weiter zu verfolgen erschöpft.

Später, im Zusammenhang mit der Messung der MT/HT-Weiche, dazu vielleicht auch Messungen unter Winkeln.

Genug für heute....

Gruß,
Christoph

[Pfeffermühle]

Hi Christoph,

Da mich die Messung erstaunt hat, habe ich die Messung mehrfach durchgeführt (4 Messungen, jeweils 3 Messungen gemittelt).

Ich hatte angenommen, daß die offenen Mitteltöner zusätzliche Unregelmässigkeiten verursachen - es sieht jedoch so aus, als würden sie den Einbruch zwischen 2 und 3 kHz eher entschärfen. Ich zeige die Messung, weil es mich doch erstaunt hat. Im Moment ist mein Forscherdrang das weiter zu verfolgen erschöpft.

Später, im Zusammenhang mit der Messung der MT/HT-Weiche, dazu vielleicht auch Messungen unter Winkeln.

das ist ja echt interessant, das hätte ich so auch nicht erwartet

ist das mit Papier oder Pappe abgedeckt, könnte ja evtl. sein das da was mitschwingt u. die Pegelschwankungen daher kommen ...
immerhin +- 1,5dB

ansonsten würde ich mal sagen Glück gehabt

Genug für heute....

hast du dir verdient

Grüße Udo

[Gaga]

Moin Udo,

das ist ja echt interessant, das hätte ich so auch nicht erwartet

Ja, ich ebenfalls nicht....

...ist das mit Papier oder Pappe abgedeckt, könnte ja evtl. sein das da was mitschwingt u. die Pegelschwankungen daher kommen ...
immerhin +- 1,5dB

Vielen Dank für Deinen Hinweis!!!

Tatsächlich war die Abdeckung bei der Messung mit Papier gemacht, Q&D halt...

Gefragt, getan, Karton besorgt, über die MTs angebracht und die Messung wiederholt. Wie bei der ersten Messung, die Mic-Position, Meßparameter und Fensterung der Messungen waren durchweg identisch. 3 Messungen mit jeweils 3 gemittelten Sweeps:


Also, Kommado zurück, Korrektur: Die Messung in Beitrag #108 zeigt einen Artefakt, vermutlich durch Mitschwingen des Papiers.

Zwar zeigen sich kleinere Änderungen im Frequenzgang durch die montierten MTs, aber alle unter 1 dB Unterschied. Zwar ärgere ich mich über die schlecht durchgeführte Messung, aber irgendwie ist die (akustische) Welt auch wieder in Ordnung.

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Moin,

da die Messung eh gerade vorliegt - ab und an wird die Wirkung des Diffusorplättchens der KE25 (und anderer Kalotten) auf die Abstrahlung im Waveguide diskutiert.

Die letzten Messungen habe ich immer mit 96 kHz Sample-Frequemz durchgeführt, also lässt sich der frequenzgang über 20 kHz auch angucken:


Visaton schreibt hierzu im Visaton-Forum (sollte das Diffusorplättchen entfernt werden?):

Der Admin hat deswegen abgeraten, weil der Ring eine sehr schmale aber stark ausgeprägte Resonanz bei 25 kHz bedämpft. Wenn man ihn wegnimmt, kann man bestenfalls sagen, dass man keinen Unterschied hört (wegen 25 kHz). Besser kann es aber nicht werden, da unterhalb 20 kHz mit Ring sich nichts verändert.

Die Messung bestätigt die ca 25 kHz-Resonanz der KE25.

Die Überhöhung um 15-18 kHz unter Winkeln (siehe auch hier) macht mir keine großen Sorgen. Mal sehen, ob / wie das bei der endgültigen Abstimmung zu berücksichtigen sein wird....

Gruß,
Christoph

[wgh52]

Hallo Christoph,

danke für die Mühe Deine Messungen und Informationen hier so ausführlich und interessant einzustellen. Falls es weiteres zu berichten gibt möchte ich Dich zum Weitermachen ermuntern!

[2pi]

Das sehe ich auch so, auch wenn ich gerade an eigenen Baustellen arbeite und wenig schreibe.
Reelle Baffle-steps / Diffraction kann man fast nicht genug analysieren.

Das mit dem Papier hat sich Gott sei Dank geklärt. Meine Reaktion auf die erste Messung war: Wäs ?!?

[Gaga]

Hallo Winfried, hallo Oliver,

Euer Interesse und die Aufmunterung freut mich sehr!!

Ich war die Tage derart beruflich eingespannt, daß nicht viel drin war - aber ich bleibe dran, möchte mir weiter ein paar Basics zu Diffraktion, Baffle-Step etc erarbeiten und mache hier weiter.

Das mit dem Papier hat sich Gott sei Dank geklärt. Meine Reaktion auf die erste Messung war: Wäs ?!?

Ähem, ja nun, das wäre fast in's Auge gegangen, wenn mich Pfeffermühle nicht gleich darauf hingewiesen hätte....

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Moin Moin,

da das LB2-Gehäuse so wie's ist fertig ist, geht's weiter mit der passive MT-HT-Weiche.

Danach dann genauere Messungen und ein abschliessender Blick auf die Kantendiffraktion und die LB2 im Raum, später Hörraum.

Nach der ersten Serie von Weichensimulationen sah eine parallele 18dB-Weiche am erfolgversprechendsten aus. Nach einer ganzen Reihe weiterer Simulationen mit Xover (die ich euch erspare), einer neuen Messung der Chassis im Gehäuse, bin ich schließlich bei dieser Weiche gelandet:


Die 'Tweak'-Funktion von Xover fand ich wieder sehr lehrreich für mich. Und bei der Gelegenheit war ich wieder sehr beeindruckt, wie so manche Kollegen hier passive Weichen mit ihrer großen Erfahrung ratz-fatz entwickeln.... Hut ab!

Die Simulation zur Weiche:


...und die Messung mit abgestuften Werten für C1 von 3.9uF, 4.3uF und 4.9uF (Mikro 45 cm Entfernung auf HT-Höhe):


Mit der Variation von C1 könnte ggf. der Bereich um die Kantendiffraktion mehr oder weniger abgesenkt werden.

Q&D-Messungen unter Winkel 0, 15 und 30° horizontal:


Die 15°-Messung ist recht linear. Die endgültige Abstimmung hängt aber noch vom Raum und der Aufstellung ab, mit dem AS2.100 kann später noch eingegriffen werden.

Noch eine schnelle Messung 0 und +/- 5°, 10° und 15° vertikal:


Die Messung wurde ebenfalls in ca 45 cm Entfernung durchgeführt. Daher bin ich guter Dinge, daß das am Hörplatz passen wird.

Jetzt werden die Weichen vollends auf- und in's Gehäuse eingebaut und dann geht's an die Trennung zwischen den Tieftönern und dem Mittel-Hochton mit dem AS2.100 Modul.

Bis dahin, frohes Schaffen,
Christoph

[Chlang]

Die Überhöhung um 15-18 kHz unter Winkeln (siehe auch hier) macht mir keine großen Sorgen. Mal sehen, ob / wie das bei der endgültigen Abstimmung zu berücksichtigen sein wird....

Hallo Christoph,

Sorgen würde ich mir deswegen auch keine machen. Ich fand dieses Verhalten sogar hilfreich, wenn man die Box unter verschiedenen Winkeln anhört - bringt noch ein bisschen Luftigkeit unter größeren Abhörwinkeln, also wenn man nicht unbedingt im Sweetspot sitzt.
Der Mivoc-Hochtonmagnetostat KFT 130 M der Chlang2 zeigt ein sehr ähnliches Verhalten. Sieh mal hier ab Seite 11:
http://timosbilder.bplaced.net/Boxen...lang2_Doku.pdf
Das klang nicht unangenehm!

Ansonsten sieht die Weichenentwicklung mMn mehr als gut aus! Gut Ding will einfach Weile haben.

Grüße
Chlang

[Gaga]

Hallo Chlang,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Der Mivoc-Hochtonmagnetostat KFT 130 M der Chlang2 zeigt ein sehr ähnliches Verhalten. Sieh mal hier ab Seite 11:
http://timosbilder.bplaced.net/Boxen...lang2_Doku.pdf
Das klang nicht unangenehm!

Ich habe mir gleich noch einmal Deine Doku der Chlang2 angeschaut - wirklich empfehlenswert, schön klar und strukturiert....

Tatsächlich sind die Gehäuße-Maße der LB2 recht ähnlich: Chlang2 24 x 110 cm, LB2 23.4 x 100 cm. Entsprechend auch die ganz ähnlich Diffraktion zwischen 2 und 3 kHz.

Ich fand dieses Verhalten sogar hilfreich, wenn man die Box unter verschiedenen Winkeln anhört - bringt noch ein bisschen Luftigkeit unter größeren Abhörwinkeln, also wenn man nicht unbedingt im Sweetspot sitzt.

Ich hoffe auf einen ähnlichen Effekt und werde das ggf. am endgültigen Aufstellungsort 'feintunen'.

Hier noch eine Messung der (im Moment) finalen 18dB-Weiche aus 70 cm Entfernung mit den Einzelwegen:


Die Trennung ist jetzt bei knapp über 1800 Hz. Ob der Bereich der Kantendiffraktion zwischen 2 und 3 kHz so noch zu vorlaut ist, werde ich anhand der Winkelmessungen entscheiden und ggf. C1 doch noch etwas verkleinern. Auch ob ich den Hochtobereich insgesamt noch etwas zurück nehmen muß.

Der Vollständigkeit halber auch eine erste Klirrmessung mit der 18 dB Weiche:


Sieht m.E. ganz ok aus. Die Peaks im Bereich >10 kHz spiegeln halt die Resonanz der KE25 bei ca 25 kHz.

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Moin zusammen,

vorsichtshalber habe ich die LB2 mit der aktuellen Frequenzweiche (Beitrag #112) noch einmal in Ruhe unter Winkeln gemessen, um die mögliche Überhöhung im Bereich der Kantendiffraktion zu überprüfen.

Zwar ist da noch der DSP des AS2.100-Moduls, aber trotzdem...

Hier also die Messung (Mikro Entfernung 94 cm auf HT-Höhe):


Der Bereich der Kantendiffraktion ist hervorgehoben.

Die Kontrolle mit 'Power Average' der horizontalen Winkelfrequenzgänge (0-60°):


Hmmm, nicht dramatisch, aber eben doch die leichte Erhöhung um ca 2 dB bei 1.6-3 kHz.

Bevor die Weichen endgültig zusammengelötet und im Gehäuse verstaut werden, wollte ich doch noch mal schauen, ob das nicht besser geht. Die Verkleinerung von C1 fand ich schliesslich im Ergebniss auch nicht ideal, da dieser über einen weiteren Bereich absenkt...

Was nun? Habe also nochmals über Los, simuliert, die Weiche umgebaut und nochmals gemessen... Gleich im nächsten Beitrag.

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Die hoffentlich endgültige Weiche sieht nun so aus:


C1 ein bischen kleiner, C2 etwas größer. Das simuliert sich dann so:


Und mit inversem MT so:


Gemessen - wieder im Bastel-Raum - daher aus 40 cm Entfernung auf HT-Höhe, MT-HT zusammen, HT invers und Einzelwege:


Bei 0°, ca 15° und 30° horizontal:


Das scheint insgesamt besser zu passen. Abgesehen von der > 10 kHz Überhöhung der KE25 im Waveguide recht gleichmässig mit einer leichten Senke um den 2-3 kHz-Bereich.

Ausführlichere Messungen dann nach Einbau der Weiche, der Tieftöner im Zusammenhang der Tiefton-Mittelton-Trennung.

Bs dahin, Grüsse,
Christoph

[Chlang]

Hallo Christoph,

auch wenn der Frequenzgang auf Achse jetzt nicht mehr so schön aussieht, glaube ich, dass sich die neue Abstimmung lohnen wird. Meine Ohren reagieren auf eine solche Erhöhung unter Winkel in diesem Frequenzbereich erfahrungsgemäß recht empfindlich.
Ohne es gehört zu haben bin ich mir sicher, dass das wesenlich langzeittauglicher sein wird und auch natürlicher klingt.
Ob die Höhen zuviel sind und du um 10 kHz noch was wegnehmen musst würde ich mir erst mal (ggf. auch länger) anhören...

Das sieht alles verdammt nach Zielgerade aus!

Grüße
Chlang