ABACUS/AudioVero AcourateClean

[Uli.Brüggemann]

Mal ganz davon abgesehen, solange wir über Lautsprecher hören, die derartige Fehler im gut mit Hausmitteln messbaren Bereich produzieren, brauchen wir hier eigentlich nicht weiterzudiskutieren.

Da dies ja wohl der Fall ist, lassen wir es also bitte.
Bin gespannt, ob hier im Forum ab sofort nie wieder über Verstärker, DA-Wandler, Kabel, Stromversorgungen etc. diskutiert wird, weil ja die Fehler der Lautsprecher um Größenordnungen größer sind.

[Franky]

Gebe dir völlig recht und diese Diskussionskultur mag ich nicht. Wir können ja dann einfach den technischen Fortschritt einstellen denn ein alter Grundig aus den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts klingt auch nicht schlecht.

Junge, Junge da bewundere ich bei uns unseren alten Entwickler der auch mit 57 Jahren noch jede Schaltung untersucht und auch immer Verbesserungspotential findet. Da fühle ich mich hier manchmal wie im Altenheim.

[micheli]

wie schonmal erwähnt (ich kann schon ein bisschen folgen) habe ich weder elektrotechnik, mathematik oder ähnliches studiert und bin mir sicher, dass ich es schlussendlich nicht "wirklich" verstehen werde.

trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass mit dr. "audiovero" brüggemann und abacus 2 Marken in der Diskussion sind, die augesprochen transparent und seriös kommunizieren und in meinen Augen funktionelles, preiswürdiges oder preiswertes hifi/hifisoftware anbieten. weiterhin kann man Ihre Produkte auch zuhause in Ruhe ausprobieren

Also man kann es nun glauben oder nicht glauben, verstehen oder nicht verstehen, hören oder nicht hören. Schwierig werden solche diskussionen nur wenn jemand glaubt zu verstehen, dass man es nicht hören kann oder man es nicht hört weil man es nicht glauben kann oder ähnlich …

also ich bin offen und sage mal Danke für die Erläuterungen

[Slaughthammer]

Moin Franky,

es geht mir hier nicht darum, mögliche Verbesserungen abzulehnen sonder plattes und schlicht unhaltbares Marketinggeschwätz als Bullshit zu aufzudecken.

Selbst in der sehr schön gemachten mathematischen Herleitung von Winfried sieht man, dass die Wandlerfehler am Ende auf einer Seite als Summe und der anderen als Differenz stehen. Ob da eine Verbesserung der Kanalgleichheit stattfindet, finde ich zumindest fragwürdig. Aber solange hier niemand mit Zahlen zur Kanalgleichheit, Übersprechen und Rauschabstand des Gerätes rausrückt, kann man eh nichts darüber aussagen, wie sich dieses auf selbige auswirkt.

Mal ganz davon abgesehen, ist mir noch ein recht simpler Test eingefallen, mit der man die Wirksamkeit überprüfen könnte: Man erzeuge ein Stereosignal, bei dem die rechte Spur der invertierten ersten entspricht. Man summiere einmal den Output eines herkömlichen D/A-Wandlers und betrachte, was übrig bleibt (in einem idealen System also 0). Dann bearbeite man das Signal wie von Winfried so schön erklärt und summiere am Ende auf und betrachte, was übrig beibt....


Ganz davon abgesehen möchte ich den Wert des Gerätes als Linetreiber für längere Leitungen für vorverstärkte Signale kein bisschen in Frage stellen, hier haben die üblichen Hifikomponenten gerne mal Probleme, denen man mit diesem Gerät abhilfe schaffen kann.

Gruß, Onno

[Franky]

Ich mag solche Ausdrücke wie Bullshit usw. nicht. Woher nimmst Du das Recht deinen Wissensstand als Standard zu verkünden. Vielleicht sind da einige ja schon etwas weiter.

Aber lass gut sein - habe keine Lust auf Zank.

Da liebe ich mir andere Veranstaltungen wo Leute mit sehr differenten Meinungen zusammentreffen, kollegial diskutieren und sich gegenseitig weiterbringen. So wie hier wird das nix.

[The Alchemist]

Ich wüßte ganz gerne wie man denn ausschliessen kann, dass bei der analogen Rückwandlung der Kanäle keine Fehler entstehen und wenn Fehler entstehen, warum diese keinen Einfluss auf die "Hörphysiologie" haben.



Ich fürchte allerdings darauf keine Antwort zu bekommen.
Was ich allerdings festgestellt habe ist, dass man schon bei kleinen Veränderungen in der Stereo-Matrix eine Veränderung zum Ausgangssignal hören kann. Das kann jeder mit Softwaretools ausprobieren.(Die arbeiten ebenfalls mit Zerlegung des Signals)

Nach diesem kleinen Experiment, darf dann jeder für sich entscheiden, ob die analoge Schaltung Fehler beseitigt, oder sie es bloss nicht mehr schafft das ursprüngliche Ausgangssignal wieder herzustellen.

Eventuell "soundet" das Gerät ja sogar in der Mischstufe.

Gruß

Zank gibt es hier eigentlich gar nich, hier werden aber keine Antworten auf konkret gestellte Fragen mehr gegeben.

[wgh52]

Liebe Zweifler,

Eure Zweifel sind möglicherweise berechtigt und rufen nach Beweisen! Nun, wir haben die praktische Ausführung ja bereits zur Verfügung und alle Konzeptfakten liegen auch auf dem Tisch! Ihr braucht nichtmal das Gerät zu kaufen um die Nutzlosigkeit, Fehlfunktion usw. zu erfahren oder zu beweisen. Um das Konzept auszuprobieren braucht es für alle Interessierten, also auch die Zweifler, die hier ja wohl alle kompetente HiFi-DIYer sind, nicht immens viel Aufwand für einen ersten Test: PC, Digitale Musik, Audio Software oder Soundkarte die R/L nach M/S konvertiert, einen analogen Addierer am analogen PC Ausgang für die R/L Rückkonvertierung, Anlage dran - fertig.

Leider habt Ihr Zweifler Euch wohl schon so weit aus dem Fenster gelehnt, dass Ihr das vielleicht gar nicht mehr "risikolos" machen könnt...

Falls Ihr beim Theoretisieren und "Meinungen äussern" bleiben wollt: OK! Forumsbeiträge sind geduldig, nur paar Bytes. Aber das nenne ich dann irgendwann "bullshit".

[The Alchemist]

Die konkrete Frage warum Fehler analoger Schaltung nicht in die Hörphysiology eingreifen bleibt unbeantwortet.

Die wird kein Hans-Martin, kein WGH-52 und auch kein Ulli Brüggemann beantworten.

Was bleibt, ist das ebenfalls unbewiesene Märchen der störenden Jitter Artefakte im Hochton.

Das einzige was man bei "euren" Experimenten hört, ist der Eingriff in die Stereomatrix, um die Effekte auszuprobieren bedarf es nur Software, sonst nichts.

Kritische Nachfrage sind wie immer bei High-End nicht erwünscht; es darf auch nicht der Einwand gebracht werden , das mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten.

[Uli.Brüggemann]

Die konkrete Frage warum Fehler analoger Schaltung nicht in die Hörphysiology eingreifen bleibt unbeantwortet.

Die wird kein Hans-Martin, kein WGH-52 und auch kein Ulli Brüggemann beantworten.

Was bleibt, ist das ebenfalls unbewiesene Märchen der störenden Jitter Artefakte im Hochton.

Das einzige was man bei "euren" Experimenten hört, ist der Eingriff in die Stereomatrix, um die Effekte auszuprobieren bedarf es nur Software, sonst nichts.

Kritische Nachfrage sind wie immer bei High-End nicht erwünscht; es darf auch nicht der Einwand gebracht werden , das mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten.

Quatsch !!
Es kann alles gefragt werden, es kommt aber vielleicht auch dabei auf den Tonfall an. Irgendwie sehen manche der prompten Reaktionen so aus wie der Startknopf beim Videoplayer. Kaum getriggert wird sofort der alte Film abgespult. Kann nicht, geht nicht, tut nicht und überhaupt sowieso nicht.

Dass Fehler analoger Schaltungen sich auch auf die Hörphysiologie auswirken können wird doch nicht verneint, oder? Sonst täte denn tatsächlich ein einziges Schaltungskonzept alle Probleme lösen.
Tatsächlich basteln doch nun Generatoren von Entwicklern auch an immer neuen Analogschaltungen. Von denen dann ja auch einige besser klingen sollen als andere. Wie hilfreich ist dann ein Einwand, dass mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten? Mit dem Argument kann ich alles totschlagen. Alles was hier jemals im Forum bezüglich Verbesserungen diskutiert wurde, könnte doch in Wirklichkeit auf anderen Ursachen begründet sein als von den Beitragserstellern beabsichtigt. Blöd, sie wissen es nicht. Ausser den üblichen Besserwissern.

Wenn Du mir also z.B. schlüssig nachvollziehbar und unwiderlegbar BEWEISEN kannst, dass es definitiv KEINE störenden Jitter-Artefakte im Hochton gibt und geben kann, werde ich dem gerne folgen. Ich bin da eher bescheiden. Ich kann nur vermuten, hypothetisieren, schlussfolgern, querchecken. Es hat sich z.B. gezeigt, dass bei Verbesserung der Clock, ansonsten aber identischer Beschaltung, die Wirkung der MS-Übertragung geringer wird. Was auch zu erwarten und logisch ist. Aber vielleicht ändert sich mit der Clock auch das Verhalten der analogen Schaltung, was vom Urheber gar nicht beabsichtigt war?

PS: es finde es ausserordentlich aufschlussreich, dass solche kritisch wissenschaftlichen Nachfragen von einem Alchemisten kommen !

[micheli]

dass solche kritisch wissenschaftlichen Nachfragen von einem Alchemisten kommen

der dazu noch "zwangsfalter" ist

[jogi]

Wenn Du mir also z.B. schlüssig nachvollziehbar und unwiderlegbar BEWEISEN kannst, dass es definitiv KEINE störenden Jitter-Artefakte im Hochton gibt und geben kann, werde ich dem gerne folgen.

Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.

[Uli.Brüggemann]

Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.

1. Ich habe bisher nicht behauptet, DASS es störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt (falls ja, bitte wo?), ich würde es allerdings vermuten. Siehe meine Ausführung zum Thema Clock von eben vorhin.
Was ist ein halbwegs anständiger DAC? Ist Audio-gd oder Restek MDAC+ oder Fireface UC "akzeptabel"? Ist eine Mutec MC-3+ Clock ok?
2. Du kannst ja gern mit normaler Musik vorbeikommen

[The Alchemist]

Kritisches Nachfragen war Grundlage meiner akademischen Ausbildung.

Ob das überall so ist weiß ich nicht.

Das der Gegenüber evtl. genervt ist und den Ton missversteht, passiert in Foren leider immer wieder.

Das war nicht meine Absicht.

Entschuldigung.

@Micheli

Das mit dem Zwangsfalter ist leicht erklärt; bei mir Zuhause werkelt als was Musik von sich gibt mit Convolver PCs. Auf einem Treffen mit ein paar Freunden wurde dann in irgendwann der Begriff geprägt.


Und jetzt bin ich hier erstmal raus.

[micheli]

werkelt alles was Musik von sich gibt mit Convolver PCs

jo das habe ich doch vermutet und deshalb darauf angespielt - weil du dich eben blendend mit Uli.Brüggemann verstehen müsstest

[Hans-Martin]

Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.

Normale Musik, also unverstärkte Live-Musik kennt keinen Jitter. Heute sagt man wohl "unplugged".

Die Stereoaufzeichnung ist ein Kunstprodukt:
Bekommt jedes Instrument einen eigenen Kanal im Mischpult, und wird dort gepannt, kommt es zum Konflikt: Die beiden Stereokanäle erhalten Signale ohne die für die Lokalisation erforderlichen Laufzeitunterschiede im Grundtonbereich. Im Hochtonbereich ist die Intensitätsstereofonie in ihrem Element und passt zur Lokalisation unseres Gehörs, im Grundtonbereich wird mangels Information enger lokalisiert. Das bedeutet, die Höhen werden breiter abgebildet, oft etwas losgelöst und unzureichend integriert mit dem Grundton, zu dem sie eigentlich gehören. Bei der breiten Aufstellung der beiden Boxen weicht die Ohr-Einfallrichtung des Schalls von der einer realen Quelle ab.

Zudem werden die Höhen vergleichsweise überbetont wahrgenommen (Ohrmusschel Kopfbezogene Übertragungsfunktion, HRTF), obwohl die gemessenene Frequenzgänge der Mikrofone, Elektronik, Boxen auf Achse linear sein mögen.
Zudem treffen die Höhen früher beim Hörer ein, wie man der Sprungantwort der meisten Boxen entnehmen kann.
Liegt dann noch eine invertierte Aufnahme vor, wird die Situation noch schlimmer.

Als Folge der Summe aller Eigenschaften ist die Höhenwahrnehmung bei Stereo exponiert, sie ist auch am Jitter-empfindlichsten, Jitter ist hier am störendsten.
Monowiedergabe über nur einen Lautsprecher verhält sich da anders.

Das sollte zur Erklärung der Grundlagen reichen, auch wenn es noch mehr Aspekte gibt.

Mit Jitter würde ich Stereomusik (unkomprimierte, gute Aufnahme mit räumlicher Abbildung) so beschreiben: Neben dem Modulationsrauschen wird eine unscharfe Abbildung der Höhen den Hörgenuss nicht gerade fördern. Räumlich flach und diffus-breit, im Grundton etwas dünner, bis hin zu nervig-lästig, in den Höhen gast schon schrill, die Zischlaute betonend, im Hintergrund unruhig, das sind für meine Ohren typische Jittereffekte.

Den einfachen Test zuhause kann jeder machen:
Auf Mono schalten, Balance auf nur eine Box stellen (Pegel zum Ausgleich um 3dB anheben), den Kopf zu dieser beim Hören drehen.

Ergeben sich Auslöschungen im Hochtonbereich bei Mono, weil die Aufnahme nicht phasenrein ist, sollte man eine andere nehmen oder ein Monosignal in Stereo abspielen und den Vergleich wiederholen.

Das könnte auch ein Schritt zum Verständnis dieses Threadthemas sein.

[Diskus_GL]

Hallo,

vielleicht hilft dieses Dokument:

http://download.yamaha.com/api/asset...asset_id=60732

um Jitter (bzw. die Arten von Jitter) und deren mögliche Auswirkungen zu verstehen...

Grüsse Joachim

[HIFIAkademie]

Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?

==>
Ich habe das mal ausprobiert. Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???

Wenn ich mir vorstelle, dass z.B die Oberwellen (Klirr) in beiden Kanälen genau invertiert erzeugt würden, dann müsste unter Umständen der Klirr auf das Singnal die doppelte Auswirkung haben. Ist der Klirr aber auch so "ausreichend gering" - dann ist er auch "ausreichend gering" wenn er doppelt so hoch ist. Auch irgendwelche Seitenbänder bei Intermodulationsprodukten sind in der Praxis nach meinem Eindruck "ausreichend gering". Mir fehlt im Moment ein Hinweis, wonach ist suchen soll ...

Ich sehe das aber nicht so besonders eng. HiFi ist ein Hobby und erlaubt ist was gefällt. Ich sehe keinen Grund warum man das nicht mal ausprobieren sollte - sofern es einem Freude bereitet.

[wgh52]

Hallo!

ich will ja nicht respektlos erscheinen, aber:

...ein beliebiges Musiksignal <> 0 ...
Als beliebiges Testsignal ... 1kHz ... 12kHz Sinus ...

passt nicht zusammen...

Soweit ich Uli Brüggemann verstand hat er das etwas anders gemacht:

Musiksignal auf Kanal 1, invertiertes Musiksignal auf Kanal 2, analog (möglichst genau und hinter dem DAC) summiert, das resultierende Signal verstärkt und angehört. Gehört zu haben meint er "etwas musikähnliches, verzerrtes oder so. ... er mag mich korrigieren.

Ich habe bereits angeregt, diesen Test mal mit der "Cleaner" Methode zu wiederholen.

[HIFIAkademie]

Also ich empfinde einen Sinus als sehr musikalisch

Ich will messen und verstehen was passiert, da passen definierte Töne besser da es die Auswertung erleichtert.
Ich gebe auch gerne 2 Töne oder einen Mulitton drauf ... aber ich will etwas haben bei dem ich die Systemantwort in irgend einer Form auswerten und bildlich darstellen kann ohne mich auf "ich hör's aber"-Diskusionen einlassen zu müssen.

Wir hören was wir hören - aber es ist nicht immer das was wir glauben zu hören. Mir ist es Wurst was einer hört, ich will wissen was passiert.

Selbst kleinste Abwichungen in der Lastkapazität oder sonstwo werden die Addition im Hochtonbereich weniger perfekt ermöglichen als im Bass, von daher müsste das Ergebnis eher leich höhenlastig sein.

Wenn beide Kanäle unterschiedliche Unlinearitäten haben, dann müssten diese bei normalem Stereo die Mittenortung minimal verschlechtern - dafür ist die MS-Methode schlechter wenn es ein reines rechts- oder links-Signal ist.
Wenn die Unlinearitäten bei sagen wir mal -100dB liegen ...

[wgh52]

Huberth,

ich wollte Deinen Ansatz nicht in Zweifel ziehen, sondern nur auf einen Unterschied hinweisen.

Statt der Sini mal ein Musiksignal mit dem Aufbau zu bearbeiten/anzuhören wär vielleicht ein interessantes, ergänzendes Zusatzexperiment, meine ich... Vielleicht wäre ja z.B. ein LogSweep ein guter Kompromiß bzw. brächte dieser noch mehr (Mess)Erkenntnisse (?)