Inferenz 345 Digital Dipol Ripol

[Roscrat]

Diesen Text schreibe ich live und direkt vom Schlachtfeld. Bin gerade dabei den Ripol einzupendeln. Vorher habe ich noch Versuche mit Schallabsorbern und allen möglichen Positionen der LS. Am meisten bringt noch ein Absorber (Wolldecke Seitenwand vor der Box). Es ist kaum zu glauben, aber selbst über einen Meter von den Wänden weg bleibt die Situation wie sie ist, auch bei über 45° eingewinkelt. Meine schallharten Wände stellen sich als äusserst hartnäckig heraus. Hier muss auf alle Fälle etwas geschehen.

Vielleicht misst Du auch noch mal Tief-, Mittel- und Hochton getrennt am Hörplatz, damit man die Übergänge beurteilen kann.

Habe ich gestern schon gemacht, Rudolf. Wird demnächst gepostet.

Die Koeffizienten zerstören kein Setup.

Bitte nicht falsch verstehen, Elmar, ich wollte Dir damit auf keinen Fall den schwarzen Peter in die Schuhe schieben, habs halt nur vermutet.

Meine Filter müssten alle viel zu flach im Verlauf gewesen sein

Ja. so war es Elmar, ich habe mal nachgeschaut.

So, nun weiter mit den Ripolen. Dazu eine Frage an Dich Rudolf: Ist das Abschneiden von Peaks, speziell bei Dipolen, negativ (Direktschall, usw.).

[Rudolf]

So, nun weiter mit den Ripolen. Dazu eine Frage an Dich Rudolf: Ist das Abschneiden von Peaks, speziell bei Dipolen, negativ (Direktschall, usw.).

Das ist überhaupt nicht negativ! Das geht sogar in Grenzen noch mit dem ersten Dipolpeak. Alle peaks darunter sind Raumeffekte, die Du am Hörplatz nicht haben möchtest.
Unsinnig ist nur das Auffüllen von schmalen tiefen Senken, weil man die a) nicht/kaum hört und weil sie sich b) erfolgreich gegen das Auffüllen wehren, wenn sie Kammfiltereffekte sind.

[Roscrat]

Danke Rudolf, das war für mich eine wichtige Info, denn das glätten der Peaks ermöglicht mir eine viel elegantere Vorgehensweise bei der Entzerrung der LS. Ich war mir bisher nie ganz sicher ob ich damit auch richtig liege.

Wolfgang gab mir schonmal den Rat, den Ripol im Pegel hochzuziehen und die Peaks zu glätten, das brachte so an die +8dB an der Auslöschung. Allerdings bin ich seinerzeit viel zu brutal vorgegangen. Ich habe die Chassis total überfordert indem ich sie bis 30Hz abstimmen wollte und Probleme mit der miniDSP bekommen, indem ich bis zur obersten Grenze von +16dB an der Auslöschung bei 40Hz ging, ohne genug Headroom vorzusehen, mit genug Headroom hatte ich dann zuwenig Gesamtpegel, usw. (zur Zeit gehe ich per Toslink digital vom CD-Player in die DSP und regle dort die Lautstärke). Wenn es interessiert, hier dazu die Diskussion bei HSB: http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...100&Itemid=197

Durch die von mir aus Angst vor der ersten Kammerresonanz des Ripols gewählte Trennfrequenz von 170Hz entstand ein Loch im Übergangsbereich zum TMT, den ich versucht habe durch eine HighShelf am TMT zu kompensieren, ein weiterer Fehler. Das waren meine größten Fehler, aber wie Ihr vielleicht aus eigener Erfahrung wisst, wenn man schon mal dabei ist Schei... zu bauen, dann aber gründlich.

Die letzten zwei Tage bin ich, dank des hervoragenden Inputs hier im Forum was die Physik von Ripolen und Dipolen, Filter, Biquads, usw. angeht, sowie des ebenso hervoragenden Inputs im HSB-Forum, was den richtigen Umgang mit DSP-Weichen und deren Möglichkeiten angeht, einen riesen Schritt weitergekommen.

Nachdem sich gezeigt hat, das Versuche mit Absorbern im Bereich der LS, oder selbst extreme Positionen der LS kaum etwas brachten, bzw. sich im Rahmen von wenigen dB bewegten, habe ich mich an die Entzerrung der Ripole mit der miniDSP gemacht. Hier zunächst einmal alle Chassis mit folgendem Weichesetup ohne Entzerrung:

TPF: 300Hz 24dB LR
BPF: 140Hz 18dB BW - 1100Hz 18dB BW
HPF: 1050Hz 24dB LR

Dieses Setup lieferte einen Frequenzgang ohne irgendwelche Einbrüche in den Übergangsbereichen.



Ripol mit und ohne Entzerrung:



Schwarze Kurve Ripol nun mit einer Trennfrequenz bei 300Hz ohne Entzerrung, rote Kurve mit Entzerrung. Ripol hochgezogen, Peaks geglättet und Highshelf mit +6dB bei 36Hz. Für mich bisher das absolut zufriedenstellenste Ergebnis.

Wichtig war es, die Resonanz im noch hörbaren Bereich von 360Hz bis 600Hz zu unterdrücken, hörte sich an wie ein heissgelaufenes Lager. Dasselbe beim AMT, der seine Resonanz bei 700Hz hat. Hier habe ich die Resonanzen im Bereich von 650Hz bis 1000Hz aus dem hörbaren Bereich vertrieben. Damit ist auch der nervige Klirr bei höheren Lautstärken verschwunden.

Hier nun das vorläufige Ergebnis des Setups mit den oben genannten Hoch-, Band und Tiefpässen und der Entzerrung aller Chassis:



Bemerken möchte ich noch, dass es sich hier zum einen nur um den linken LS handelt, zum rechten bin ich aus Zeitgründen nicht mehr gekommen und zum anderen nur um eine "grobe" Entzerrung handelt. Der rechte LS muss natürlich nochmal gesondert behandelt werden. Trotzdem habe ich die Entzerrung einfach mal für den rechten übernommen, ich wollte unbedingt einmal das Ergebnis in Stereo hören.

Das erste Hörergebnis: ich habe es oben ja schon angedeutet, ich scheine dem Ziel wesentlich näher gekommen. Auf jeden Fall habe ich mit diesen Setup die 90% Marke der Möglichkeiten des Systems überschritten, da bin ich mir sicher, klanglich eine neue Welt.

Mal ne erste CD aufgelegt (Tears for Fears "The Seeds of Love") und was soll ich sagen, Unterkiefer runtergeklappt, ich konnts kaum glauben. Diese Direktheit und Dynamik, keinerlei Nervigkeit mehr auch bei hohen Pegeln, aber trotzdem sehr transparent. Schnell zu Überprüfung weitere CDs aufgelegt, derselbe Eindruck. Dann noch einen Freund hergebeten, auch HiFi Freak, der mir meinen ersten Eindruck bestätigt hat.

Kurzes Fazit: Lautsprechtechnik ist selbst mit DSP nicht einfach, aber wenn man Freunde in Foren hat, die einem helfen, können selbst Anfänger zu guten Ergebnissen kommen.

PS: Unter Umständen handelt es sich bei dem Einbruch bei 80Hz um einen Kammfiltereffekt, hier war mit PEQ absolut nichts zu machen. Wenn man jetzt denkt, dass der Frequenzgang noch nicht optimal aussieht muss man sich vor Augen halten, dass dieser in der Hörzone gemessen wurde und er, lässt man den Einbruch bei 80Hz einmal aussen vor, um ganze +-3dB schwankt. Zudem, wie gesagt, ist hier noch etwas Potenzial zur Verfeinerung.

[Gnom52]

Hallo Roland

Na, geht doch.
Von NULL auf 90% in ca. 160 Tagen, das hat doch was.

Ich muss ja gar nicht fragen, wie sich das anfühlt und was Du inzwischen alles gelernt hast.

Lass die 80Hz erst mal eine Weile so wie sie sind. Such Dir mal den Ton, der mit ein paar dB zu schwach ist, dann ein Stück mit ihm und frag Dich, ob er Dir wirklich fehlt...

Grüüüsse
Wolfgang

[Rudolf]

Hallo Roland,

Dein komplett entzerrter Frequenzgang am Hörplatz sieht auf jeden Fall besser aus als meiner. Deshalb schließe ich mich voll Wolfgang an: Jetzt reicht's! Erst mal Ruhe geben und ne Stange Musik hören. Nachdem der andere Kanal auf ähnlchem Niveau ist, natürlich.

Die Senke um 80 Hz ist schmal und spitz. Die Oktave darum herum (50-100 Hz) ist drei mal so breit. So schmale Senken bei so tiefer Frequenz sind kaum hörbar. Ich zitiere Sengpiel:

R. Bücklein untersuchte die Hörbarkeit von "Höckern" und "Senken" bei sonst linearem Frequenzgang. Er fand, dass bei weißem Rauschen als Testschall die Höcker und Senken weit besser erkannt werden, als bei Musik und Sprache. Senken sind eindeutig schwerer zu erkennen als Höcker!
Roland Bücklein, "Hörbarkeit von Unregelmäßigkeiten in Frequenzgängen bei akustischer Übertragung", Dissertation, TH München 1964, auch in Frequenz 16, 103-108. Engl: "The Audibility of Frequency Response Irregularities", JAES, Volume 29, Nr. 3, pp. 126-131, March 1981

Da Du mit LR-Filtern arbeitest, könntest Du noch die korrekte Phasenlage an den Übergangsfrequenzen einfach prüfen: Beim Umpolen des Mitteltons sollten sich an diesen Stellen (möglichst) tiefe Einbrüche zeigen. Ich weiß, dass die mit JustOct und Deinen Gegebenheiten nicht sehr lehrbuchmäßig rauskommen, aber es sollte schon Beulen nach unten geben. Bei 1 kHz müsste es klarer erkennbar sein als bei 300 Hz.

Eine letzte Anmerkung: Dein Mittelton arbeitet jetzt über 2 Oktaven (300-1200 Hz), der Hochton über 3 Oktaven (1,2-10 kHz) und der Bass fast ebenso. Die unterste und oberste der 10 Oktaven Hörfähigkeit lasse ich mal weg. Das heißt, dass die Mitteltöner jetzt relativ wenig zu tun haben. Ich bin mir sicher, einen von den beiden könntest Du schadlos rauswerfen, oder zwei halb so große nehmen, oder beide ohne die zusätzliche Schallwand betreiben.

Gruß
Rudolf

[Roscrat]

Hallo Wolfgang,

auch wenn Du nicht fragst, es fühlt sich toll an, nun endlich da zu sein, wo man hin wollte. Was sich aber auch toll anfühlt ist das, was ich alles gelernt habe. Seit ich bei HSB bin hat ein kontinuierlicher Lernprozess eingesetzt, der durch Euch im DIY eine Ergänzung, vor allem was Dipole angeht, findet. Meiner Ansicht nach das Beste was man sich als Anfänger im Selbstbau antun kann, vor allem wenn man selbst LS entwickeln will, sind diese beiden Plattformen.

Hallo Rudolf,

Phasenlage werde ich prüfen. Die Senke bei 80Hz lasse ich mal vorerst links liegen. Nach einem kurzen Versuch mit PEQ diese zu korrigieren, habe ich mich damit abgefunden.

Auf den doppelt gemoppelten MT hast Du mich zurecht schon einmal aufmerksam gemacht. Also ich sag mal so, wenn es sich nicht negativ auswirkt, warum nicht. Gehört zu der Fehlerkette Ripol falsche Chassis, zu große vordere Kammer und eben ein Mitteltöner zuviel, dass sind die Anfängerfehler, die mir vorerst wohl erhalten bleiben. Die Pegelverhältnisse in der DSP sehen übringens zur Zeit folgendermassen aus: TT -0,5dB, MT -11,5dB, HT -0dB.

Jetzt also noch den rechten LS entzerren und dann würde ich gerne das Abstrahlverhalten der LS messen, dann sieht man auch, wie sich das mit den beiden MT verhält, ob nur einer hier besser wäre.

Pico vom HSB gab mit dazu folgenden Ratschlag: "Statt einzelne Winkel zu messen finde ich den Vergleich 50 cm 0° zu gewedelte Messung am Hörplatz (in beiden Fällen Einzelchassis) sehr interessant."

Wie misst Du denn das am besten? ARTA ist einer der nächsten Punkte in meinem Lernprogramm.

[Roscrat]

Die letzten Kurven waren ja die des linken LS, nun habe ich auch den rechten entzerrt. Messung Mikro Hörzone horizontal, jeweils auf linken und rechten auf LS gerichtet, mit 0° Kalibrierung und unkorreliertem Signal. Das sieht dann folgendermassen aus (erste Kurve 1/12oct, zweite Kurve 1/3oct):






Messung Mikro Hörzone vertikal, beide LS, mit 90° Kalibrierung und korreliertem Signal:




Man könnte ja verrückt werden, nochmals schlägt das Modenmonster zu, einige dB zwischen 50Hz und 60Hz. Hatte keine Zeit mehr, aber das müsste in den Griff zu bekommen sein, da ich bei der einzelnen Messung der Ripole im PEQ eine Peak-Level Absenkung bei 63Hz habe, die ich teilweise wieder rausnehmen kann und den Rest dann halt auffüllen.

Den von Rudolf empfohlenen Test mit verpoltem MT habe ich durchgeführt, ergiebt bei unterer und oberer Trennfrequenz lücken, so dass die Phase hier stimmen müsste. Dann habe ich noch den HT invertiert, dabei ergab sich folgender Unterschied:




Ob es nun richtig ist dies zu tun weiss ich nicht, auf jeden Fall kommt so der HT-Bereich hörmässig direkter und lauter. Und so würde auch die Raumkurve zu flach sein.

[fabel]

Hey Roland,

das geht ja recht gut voran hier, obwohl beim Hören ja wohl herauskam, dass die 90%, welche in meinem letzten Post schon ausgelobt hatte, dann ja wohl doch noch Illusion waren.

Darum sind über den 0-Grad FG hinausgehende Messungen wie Klirr ( und Winkel ) ja auch so hilfreich . Ich habe das Messen auch mit JustOkt angefangen dann, nach und nach, Arta mit einbezogen. Arta ist echt nicht so schwer, wie es im ersten Moment vielleicht erscheint und mir hat damals sehr geholfen das ich mit JustOkt immer überprüfen konnte, ob ich Arta halbwegs richtig verwende.

Besonders Dipole messen ist eigentlich recht einfach, da man sich das zusammemstricken von Nah und Fern-Messungen sparen kann, da ein Dipol zur richtigen Erfassung halt immer etwas Abstand braucht.

Die Phasenlage im Übergang zwischen MT zu HT kann man allerdings am Hörort nicht mehr vernünftig erfassen, da man da für die Wellelängen die man messen will zu weit weg ist vom Geschehen. Das würde ich empfehlen so in 60-70 cm Abstand zu messen. Bei Deiner jetzigen Messung müsste man vermuten das da etwas nicht stimmt, da der Unterschied von 0 zu 180 Grad viel zu klein ist - der sollte schon deutlich sein am - 6 dB Kreuzungspunkt ... . Und bei solchen Messungen so wenig glätten wie geht - ist Aussagekräftiger.

Was die Raummoden betrifft; mich wundert das die Mode bei gut 30 Hz bei Dir so wenig ausgeprägt ist - wie schon mal erwähnt ist mein Raum von der Größe fast wie Deiner. Wenn ich bei mir die Subs so auf stelle ,wie ich sie jetzt betreibe kann ich die Mode richtig fett anregen. ( ca. 2 m bis Rückwand und 1m bis Seite )Das mache ich mir ja zu Nutzen um bequem bis 30 Hz runter zu kommen. Unter 30 Hz ist eh nicht drinn, da ein Dipol unterhalb der untersten Raummode dicht macht.
Und drehen erzeugt an der Position übrigens auch deutliche Unterschiede. Zumindest an solch einer " extremen " Position müsste das in Deinem Raum auch so gehen?!?

Und was mir dazu noch einfiel: Du hast ja die Doppelschlitz-Seite der Dipole nach hinten - das ist aber mWn die lautere Seite solcher Teile. Evtl sind da noch ein paar dB zu finden ... .

Die gesamte Abstimmung, wie Du sie jetzt hast wäre mir, mit nur so 2 dB Abfall am Hörplatz zu den Höhen hin, wahrscheinlich zu hell/stressig. Aber so was findet sich auf die Dauer, mehr HT klingt halt präsenter und oft auch spektakulär ist aber evtl. dennoch "verkehrt" .

Und solange man keine Winkelmessungen hat, kann man das eh alles nicht beurteilen

LG Fabian

[Gnom52]

Hallo Fabian

Und solange man keine Winkelmessungen hat, kann man das eh alles nicht beurteilen

Mal eine Zwischenfrage.

Was bringen Winkelmessungen bei einem System, das individuell auf einen Raum abgestimmt ist ?

Und nach welchen Kriterien sollen die dann bewertet / beurteilt werden?

mfg
Wolfgang

[Rudolf]

Hallo Roland,

Fabian hat - wieder mal - schon alles gesagt.
Ich brauche nur ein paar Bildchen anzuhängen. Zuerst meine Frequenzgänge am Hörplatz (der Schalldruck ist nicht kalibriert). Beim "blauen" Lautsprecher ist der Mittelton invertiert:



Du siehst die Einbrüche bei 400 Hz und über 2 kHz. Sind die bei dir ähnlich deutlich? Dazu der zu den Höhen abfallende Frequenzgang, wie von Fabian "angemahnt". Auffällig ist auch, wie unruhig mein Verlauf im Vergleich zu deinen Messungen ist. Dabei sehen meine Messungen aus 50 cm Entfernung und auf Achse deutlich geradliniger aus:


Auch hier Einzel-, Summen- und Inversfrequenzgang. Die Summe darf noch etwas glatter werden, aber sie liegt immerhin schon 6 dB über dem Kreuzungspunkt von rot/blau. Du siehst den Unterschied zur Hörplatzmessung.
Der tiefe Einbruch bei 7 kHz ist typisch für den Neo 3 auf Achse - am Hörplatz kaum noch zu bemerken.

Arta erlaubt es, je nach Wunsch zwischen der Messung des Direktschalls und der Gesamtinformation am Hörplatz herzuschalten. Das wäre in Zukunft schon hilfreich.

Gruß
Rudolf

[fabel]

Hey Wolfgang,

" Was bringen Winkelmessungen bei einem System, das individuell auf einen Raum abgestimmt ist ? "

Zunächst einmal nur die Befriedigung meiner Neugier .

ich bin seit längerem versucht zu verstehen wie sich das Abstrahlverhalten von verschiedensten Speakern auf unser/mein Hörempfinden auswirkt. Um da mehr zu lernen muss man/ich wissen wie es damit verhält. Eine optische Repräsentanz des Hörbaren sozusagen. ( Zumal das im Netz das ist was ich nachvollziehen kann ) Und das verstehen kriegt man/ich halt, in bester Näherung, imo nur durch fleißiges Nachmessen dessen was man/ich da so veranstaltet heraus.

Habe ich z.B. Unstetigkeit im Abstrahlverhalten unter Winkel und weiß durch Nachmessen genau wo die ist, kann ich versuchen durch Eingriffe in den FG und/oder Schallwandgeometrie gegensteuern und so den ( vor allem ) Langzeit-Hörgenuss oft beträchtlich steigern. Oder im Raum gezielt eingreifen an den Spiegelpunkten etc. .

Dabei geht es ja auch nicht nur um tonales Hören, dafür würden die reine Abstimmung auf den Hörort evtl. wohl reichen, sondern auch um das erreichen bevorzugter räumlicher Hörerlebnisse. Und dafür braucht es - in meinen Ohren und Augen - das einbeziehen des Abstrahlens des Lautsprechers an sich. Zumal beim Dipol wo man ja gerade versucht das Richtverhalten für den Hörspaß fruchtbar zu machen.

Mich interessieren dabei, wie ich schon schrieb, aber in diesem Fall vor allem die vertikalen Winkel. Also das Zusammenspiel von relativ langer Hochtonquelle( bzw hier ja auch oberer Mittelton ) und zwei ziemlich großen ( und recht schmalbandig arbeitenden ) `Dapolitisierten ´ Pappen. Die Distanz der Membranmitten liegt beim Interferenz ja so bei 50 cm; ne 1000 Hz ( ca. Trenn-Frq. ) Welle ist aber nur gut 30 cm lang, und somit zu eigenlich deutlich zu hoch für Dappolito. Da spielen aber ja noch andere Faktoren mit rein ( Gestalt der Schallwand, Dipolphänomene etc. ) so das da mal nachmessen schon spannend ist.

BTW.: Hier gibt es ein paar ( leider keine Winkel ) Messungen und Infos zu diesem erstaunlich preiswerten schön großem Dipol-AMT .
https://www.intertechnik.de/Shop/Lau...de,7054,148948

http://techtalk.parts-express.com/sh...ed-by-Critofur

LG F

PS. @ Rudolf " Fabian hat - wieder mal - schon alles gesagt."

[Roscrat]

Hallo Zusammen,

fabelhafter Input mal wieder für mich, sorry Fabian, konnts mir nicht verkneifen. Werde jetzt mal versuchen Punkt für Punkt darauf einzugehen.

Zunächst zu den Phasen: Der Einbruch bei invertiertem MT ist bei mir ähnlich stark wie bei Dir Rudolf, deshalb habe ich diesen Punkt schnell übersprungen und nicht mit Kurven hinterlegt. Dann den HT invertiert, dass sieht zwar in der Kurve "zu"wenig aus, ist aber umso mehr hörbar. Hatte ich bei 0° am HT trotz flacher Raumkurve den Eindruck nicht zuviel HT-Energie im Raum zu haben, ist es bei 180° deutlich zuviel. Deshalb bin ich davon ausgegangen, das die Invertierung des HT die richtigere Phase ist.

Nun zu den Raummoden: Gerade mir gibt mein Raum noch so manches Rätsel auf. Wenn ihr wollt krame ich mal die Ergebnisse der Messungen der verschiedenen LS-Position raus, aber ihr könnt mir glauben, ich konnte es selbst nicht fassen, kaum Änderungen an der Modensituation. Dazu kam jetzt eben noch: jeder Ripol für sich zeigte einen ausgeglichenen Frequenzgang (nach PEQ), zusammen gemessen aber ergibt sich diese Auslöschung zwischen 50Hz und 60Hz.

Zu den Frequenzmessungen: Ich gehe davon aus das meine Kurve am Hörplatz deshalb besser aussieht, weil ich die LS am Hörplatz eingemessen habe, Nahfeld muss ich mal nachmessen.

Zum "Glück" hat es sich gerade gestern ergeben, das ein Auftrag auf nächstes Jahr verschoben wurde, so dass ich nun die Zeit habe, mich mehr meinem HiFi-Projekt widmen zu können. Da ich zudem nun ein, wie ich meine, gut funktionierendes Setup habe und mit Genuss Musik hören kann, werde ich mich in aller Ruhe den anstehenden Aufgaben widmen können.

Wie von Dir Fabian vorgeschlagen, messe ich die Phasenlage mal mit 60-70 cm Abstand. Da kann ich dann, wie Du Rudolf, zugleich mit diesem Abstand den Frequenzgang des LS messen. Zudem werde ich das System mit und ohne PEQ im Nahfeld und am Hörplatz messen.

Ebenso werde ich Winkelmessungen ausführen, das kann ich ja dann auch mit und ohne PEG machen. Wolfgang hat da ja eine berechtigte Frage dazu gestellt.

Zudem steht Arta, ich hatte es glaube ich schon erwähnt, sowieso auf meinem Lehrplan. Und Fabian, es geht mir genauso wie Dir, auch ich will die Akustik immer mehr verstehen, will meine LS so gut als möglich kennenlernen und vor allem lernen.

[Slaughthammer]

Moin Roland,

ich bin immer wieder hin und weg, wenn ich deine Lernkurve in diesem Projekt sehe! Und dein bisheriges Ergebnis sieht schon richtig gut aus!

Jetzt kommen aber von mir auch mal ein paar Hinweise

Um die Phasenlage im Übergangsbereich ordentlich messen zu können, brauchst du (weitestgehend) reflexionsfreie Messungen. Diese bekommst du innerhalb üblicher Wohnräume nur durchs Fenstern (Gaten) der Messung. JustOct unterstützt diese Methode leider nicht. Der Room Eq Wizard, kurz REW, kann dies aber und ist auch nicht viel komplizierter zu bedienen. Ich nutze diese Software auch und mich hat Arta auch erstmal verschreckt. Der REW kann eigentlich alles, was man so braucht, selbst zweikanaliges Messen zur absoluten Phasenlagenbestimmung.
http://www.hometheatershack.com/foru...5-example.html
Da ist mal dokumentiert wie das geht... (zum download der Software musst du dich im hometheatershack Forum anmelden, lade dann am besten die aktuele Beta herunter, die hat Klirrmessung auch schon integriert.)

Zudem kann der REW auch direkt Equalizersettings für einen MiniDSP programmieren, wenn ich das richtig verstanden habe.

Gefensterte Messungen haben zudem den Vorteil, dass du dann zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kannst, und zwischen Effekten, die die Treiber/Gehäuse verursachen und Effekten die vom Raum kommen. Winkelmessungen machen eigentlich auch nur dann Sinn, wenn man den Raum ausblendet.

Gruß, Onno

[Roscrat]

Hi Onno,

danke für den Tip. REW hatte ich auch schon im Auge, aber meine schlechten Englischkenntnisse haben mich davon abgehalten. Das würde ich nur mit Support hinbekommen, für Arta gibt es ja ein deutsches Kompenium. Aber selbst dann würde ich es nur als Erweiterung betrachten, denn Arta will ich schon benutzen. Vor allem das würde mich natürlich interessieren: "Zudem kann der REW auch direkt Equalizersettings für einen MiniDSP programmieren"

Obwohl Du sicherlich recht hast mit Deinem Einwand zu den Messungen der Phase, habe ich jetzt trotzdem mal welche gemacht. Folgen heute noch.

[Roscrat]

Phasen

Habe jetzt in 70cm Abstand gemessen, zunächst um die Phasenlage besser bestimmen zu können.

Hier die schwarze Kurve mit 0° Phasen an allen Chassis und rote Kurve MT Phase 180°:



Wie man sieht bricht bei 0° Phasenlage aller Chassis an der oberen Trennfrequenz der Frequenzgang ein. Drehe ich nun die Phase des MT ist der Einbruch an der oberen Trennfrequenz weg, aber an der unteren bricht er ein.

Nun der Frequenzgang mit invertiertem HT:



So scheint es nun zu stimmen, keine Einbrüche mehr. Diese Konstellation, HT verpolt, ist wohl die richtige, meine Ohren haben mich wohl nicht getäuscht.

[Roscrat]

Winkel

Die Winkel habe ich in 50cm Abstand gemessen, um möglichst viel vom Raum auszublenden. Zunächst die Winkel in 15° Schritten von 0° bis 75°:



Dann ein Vergleich von 0° und 90°:



Was mir das nun über Abstrahlverhalten sagen kann weiss ich nicht, das müssen andere interpretieren. Was mir auffällt, ob nun gut oder schlecht, am Frequenzgang selbst ändert sich kaum etwas, nur der Pegel nimmt kontinuierlich ab, bei 90° um etwa 10dB.

[Roscrat]

Vergleich Frequenzgänge 70cm und 250cm

Nun noch ein Vergleich der Frequenzgänge links und rechts bei 70 cm und in der Hörzone. Zuerst komplett entzerrt und dann ohne Entzerrung, bzw. nur die beiden Resonanzen bei HT und TT:

[Rudolf]

Hallo Roland,
bevor ich auf Deine Messungen eingehe noch kurz ein Blick auf die Möglichkeiten des Fensterns:


Oben (rot/türkis) sind die Messungen meines Dipol-Systems rechts/links in 40 cm Entfernung auf Achse. Sie wurden vor der ersten im Impulsdiagramm sichtbaren Reflexion gefenstert. Gemessen ist also ausschließlich der Direktschall. Der ist so eben wie möglich/sinnvoll und so paargleich wie sinnvoll.
Darunter (blau/lila) sind die Messungen vom Hörplatz aus, der bei mir (1,2 m Distanz) wesentlich näher an den Lautsprechern ist als bei Dir. Auch hier vor der ersten Reflexion gefenstert. Man sieht, insbesondere über 7 kHz, den Einfluss der 15° Einwinkelung gegenüber der Hörachse. Ansonsten noch relativ waagerecht und paarig.

Zum Vergleich die selbe Hörplatzmessung wie oben, aber ungefenstert dargestellt:



Sofort sichtbar ist die stetig fallende Kurve, die sog. "Hauskurve". Sie stellt den raumabhängigen Gewinn/Verlust an Schalldruck gegenüber dem Direkt-Schalldruck dar. Außerdem siehst Du, dass jetzt die Unterschiede zwischen links und rechts mehr geworden sind.

Der Tiefton unter 500 Hz ist bewusst weggelassen, da ihm mit den kleinen notwendigen Messfenstern nicht beizukommen ist.

Eine Direktschall-Paarähnlichkeit wie im oberen Kurvenpaar im ersten Bild sollte/muss man anstreben, um eine möglichst präzise und räumliche Abbildung der Aufnahme zu erreichen. Auf die Senken im Frequenzgang kommt es bei diesem Aspekt nicht an - Hauptsache sie sind in beiden Kanälen gleich.

[Rudolf]

Jetzt zu Deinen Messungen:
Bei den Phasen kommt es nicht darauf an, ob sie 0° oder 180° sind, sondern ob sie bei beiden beteiligten Chassis gleich oder entgegengesetzt (0°<=>180°) sind. Ob "gleich" oder "entgegengesetzt/invertiert" richtig ist, hängt dann wieder von der Art des Übergangs ab. Auf jeden Fall sollte bei LR Weichen ein sehr deutlicher Unterschied zwischen beiden Fällen sein. Das ist bei Dir im Übergang Mittel-/Hochton wahrscheinlich ausreichend gegeben, beim Übergang Tiefton-/Mittelton könnte es besser aussehen, ist aber bei so großen Chassisabständen und im Raum gemessen kaum zu beurteilen.
Bei mir ist Tiefton-Mittelton phasengleich, Mittel-Hochton invertiert.

Deine Vergleiche Nah-/Fernfeld zeigen schön, dass das Linearisieren des Fernfeld-Frequenzgangs den Direktschall (und auf den kommt es eigentlich an) an ein paar Stellen ziemlich verbogen hat. Dein Nahfeldfrequenzgang ist, bezogen auf die Lautsprechergröße, eigentlich schon zu nah dran, aber Du hast mit JustOct nicht die Wahl. Kannst Du trotzdem mal versuchen, auf linearen Schalldruck auf Achse in 70 cm Messentfernung zu egalisieren? Aber nur über 300 Hz und auf Höhe das AMT! Der Modenbereich unter 300 Hz sollte nach wie vor am Hörplatz optimiert bleiben.
Vielleicht kannst Du dann die Kurven für links und rechts in ein Diagramm zusammenpacken?

Die Winkelmessungen müsstest Du nochmal mit mindestens dreifacher Spreizung vorlegen. Jetzt ist es noch sehr unübersichtlich.
Klar erkennbar ist die Dipolsenke des AMT bei 3,3 kHz. (Bei meinem Neo3 ist das der Einbruch bei 7 kHz). Hier weitet sich für einen kurzen Frequenzbereich die Dipol-8 sehr auf, bevor der AMT in die Bündelung geht. Versuche deshalb auf keinen Fall, diese Senke aufzufüllen - bei der Hörplatzmessung sollte sie von selbst weg sein. Sinnvoll ist nur, den 0°-Frequenzgang über 4 kHz unter der 110 dB-Linie zu halten (wie im Bereich 0,8-2 kHz).

Der Abstand der 90° Kurve ist im Prinzip in Ordnung - und ist auch nur ab 300 Hz sinnvoll zu beurteilen.

So long.
Rudolf

[Roscrat]

Hallo Rudolf,

vielen Dank für Deinen wieder einmal sehr lehrreichen Rat. Wie kann ich das nur wieder gutmachen?

Zunächst, der Entschluss in mir reift, bevor ich deine Ratschläge in die Tat umsetze, Arta an den Start zu bringen. Mal ganz abgesehen von den ganzen anderen Messarten, schon alleine das von Onno und Dir angesprochene "Fenstern" überzeugt mich.

Gerne würde ich nun auf die von Dir angesprochenen Punkte nochmal eingehen, auch um eventuelle Ungereimtheiten meinerseits auszuräumen. Aber zuvor sei mir eine Schilderung meiner gestrigen Höreindrücke gestattet, die meiner Ansicht nach mit einigen der von Dir angesprochenen Punkte korrelieren. Zur Zeit scheinen wir ein wenig im Gleichklang zu schwingen, was Du anhand der Messungen ansprichst, habe ich mir gestern angehört. Endlich hatte ich einmal die Zeit stundenlang ungestört Musik zu hören. Habe die üblichen Verdächtigen aufgelegt, wenn ich gehörmässig etwas beurteilen will.

So kann ich sagen, die räumliche Abbildung ist auf jeden Fall noch einer der Schwachpunkte, mit dieser bin ich nicht zufrieden. Das räumlich Klangbild ist nicht immer stabil, oft rutschen Instrumente von ihrem Standort, beispielhaft, von halb links, nach ganz aussen zum LS, oder ähnliches. Auch habe ich bei gleichen Pegel beider LS die Mitte nach rechts verschoben. Erst wenn ich den Pegel des linken etwas anhebe, viel ist es nicht, ist die Abbildung zentriert. Das kommt wohl durch die unterschiedlich Situationen, rechts habe ich CD-Regale an der Seitenwand, links zur Zeit noch keine, nur die nackte Wand. Das macht sich auch im Abgleich bemerkbar, rechts muss ich wesentlich weniger eingreifen. Meine praktische Erfahrung zeigt mir also, hier muss an der von Dir im Beispiel des Fensterns angesprochenen Direktschall-Paargleichheit gearbeitet werden.

Auch ist deutlich zuviel HT-Energie im Raum, das macht sich besonders bei hohen Pegeln unangenehm bemerkbar. Meine Haus- oder Raumkurve sollte also sicherlich zu den Höhen hin stärker abfallen, als sie es jetzt tut. Ich glaube Fabian hatte einmal von -6dB gesprochen, aber in welchem Bereich? Über den gesamten Frequenzgang? Würde mir gerne mal eine theoretisch Zielkurve einzeichnen.

Habe gestern auch einen Vergleich von Musikpassagen mit komplett entzerrten Setup und einem Setup, in dem nur die Resonanzen korrigiert wurden, gemacht. Die nicht entzerrte Version hatte zwar viel zuwenig Bass, es klang aber wesenlich direkter, alles war greifbarer, Stimmen klangen natürlicher, wenn auch die Tonalität nicht so gut ist. Aber hier mache ich also eindeutig immer noch zuviel, der Direktschall geht unter.

Wahrscheinlich habe ich eine großen Fehler begangen. Ich habe 10" Abteilung in ählicher Weise wie die Ripole entzerrt. Aus Angst nicht genügend Pegel mehr am Übergang zum HT zu haben (vor Invertierung des HT), lies ich auch hier eine Kompensierung des Dipolabfalles von 6dB oder 12dB aussen vor, so fehlt mir aber der Pegel bei der unteren Trennfrequenz. Dann habe ich, um die Kurve der Dipolspitze abzusenken, die beiden ausgeprägten Peaks zwischen 500Hz und 700Hz zu stark abgesenkt. Nun werde ich das einmal mit Kompensierung des Dipolabfalls versuchen und sehen, dass ich an der Dipolspitze nichts mache, oder nur ganz wenig.

Das waren die wichtigsten Dinge, die mir beim hören so aufgefallen sind. Trotzdem, mein jetziges Setup hört sich so gut an wie nie zuvor und ich hatte dennoch viel Spass beim hören. Sorry, ist ein wenig lang geworden, aber die Übereinstimmung mit einigen der von Dir angesprochenen Punkte hat mich doch beeindruckt.

Verstehe was Du über Phasen schreibst, dazu fällt mir aber gleich eine Frage ein: Ich habe ja nun, so wie Du, den HT invertiert und hier gelingt ja so auch der Übergang zum MT ganz gut. Aber, ich habe ja beim Ripol und HT eine LR 24dB Weiche, aber beim MT einen Bandpass mit oben und unten BW 18dB. Wäre es besser hier auch LR 24dB einzusetzen, so dass man ein komplettes LR-Weichensetup erhält?

Die Egalisierung der LS bei 70cm Abstand kann ich machen. In diesem Zuge könnte ich doch auch gleich auf die Direktschall-Paargleicheit achten? Also ich lasse die Ripole so entzerrt wie sie sind, dieser Bereich scheint mir auch hörtechnisch zufriedenstellend, und entzerre den MT und HT im "Nahfeld". Dieser Schritt hat mir bisher gefehlt, ich habe nur noch in der Hörzone abgestimmt. Sollte ich den Versuch einer neuen Weichenabstimmung für die MT auch in dieser Entfernung vornehmen?, wäre ja logisch.

Die Erkenntnisse der Winkelmessungen habe ich soweit verstanden und werde ich umsetzen. Hier noch die Winkelmessungen mit verbreitertem Display und niedrigerer Auflösung:





PS: Was mir aufgefallen ist, der Einbruch bei etwa 230Hz, hier stimmt es, wie von Dir angesprochen, noch nicht so ganz. Hier schmirt mir der MT zu sehr ab, deshalb auch die Idee der Kompensierung des MT.