Maximalpegel hin oder her, der Dipol wird mit zwei Chassis drin, auch seine 280 Liter Volumen beanspruchen - aber mit zwei Reflexboxen pro Seite, wird es doppelt so viel und das sprengt jeden Rahmen !!
Also ein B&C 21SW152 kommt in einer 278 l großen Bassreflexkiste wunderbar zurecht. Der Maximalpegel ist laut diesen Messungen enorm hoch. Und das bei einer (für Musik) relativ niedrigen Abstimmfrequenz von 25 Hz.
Und hier zum Vergleich derselbe Treiber in einem geschlossenen Gehäuse. Das sind unter 30 Hz 18 dB (!) weniger SPLmax als bei der Bassreflexvariante. Um mit Bassreflex mithalten zu können, benötigt man 5 Stück (!) davon.
Und ich gehe nicht davon aus, dass der Dipol mehr SPLmax erzeugen kann als ein geschlossenes Gehäuse, eher weniger. Aber dazu habe ich leider keine aussagekräftigen Messungen.
Ich möchte kein Spielverderber sein und dich auch nicht vom Experimentieren abhalten (mach das ruhig!), aber doppelt so groß ist Bassreflex schon mal nicht. Und kommt mit nur einem Treiber aus, kann deutlich lauter usw. Aber du hast sich ja schon so auf das Impulsverhalten eingeschossen, dass meine Argumente wohl keine Rolle spielen. Wenigstens hast du hier Messungen, an denen du dich orientieren kannst.
PS: übrigens kann auch Bassreflex mit FIR-Filtern linearphasig entzerrt werden, so dass die Impulsantowrt schön aussieht. Wer das hört, ist eine andere Sache...
Danke für Deine Bemühungen.
Der von Dir erwähnte Treiber ist natürlich ein herausragend guter und in meiner Software, kommt er im Bassreflex schon mit einem Volumen von knapp 100 Litern aus.
Ein wenig skeptisch bin ich aber schon, wenn ein so großer Treiber, nur ein VAS von 200 Litern hat.
Oft limitieren sie im Bass eher, als die mit großem VAS.
Und weil im angestrebten Gehäuse VAS nicht relevant ist, wäre es doch unsinnig, hier nicht aus dem Vollen zu schöpfen - oder ??
Macht es Dich denn kein Stück neugierig, diesen Dipol zu hören ?
Ich sprach auch von zwei 21ern und nicht nur von einem, um dem Dipol druckmäßig auf die Sprünge zu helfen.
Außerdem sollte man in dieser Lautsprecherkategorie, Impuls kompensiert bauen, soweit das möglich ist, daher halte ich zwei, für ziemlich notwendig.
Stört es Dich denn gar nicht, dass hier keiner im Forum Messdaten vorweisen kann ???
Warum sind wir denn hier, wenn wir uns neuen Entwicklungen nicht verpflichtet fühlen, weil uns die Neugier keine Ruhe lässt ?!!
Der Impuls ist mir eigentlich nahezu wurscht, da es sich um Beschallung handelt aber aus einer Kiste, kleiner noch, als eine geschlossene Box, Bass bis 20 Hz zu kitzeln, das muss ich mir einfach zu Gemüte führen !!!
Ich Teile Deine Meinung, dass wohl nicht viel mehr als der Schalldruck einer geschlossenen Box heraus kommen wird.
Aber die quasi zu hoch abgestimmte Reflexbox, die hier vorliegt, zieht den Bass oberhalb von 100 Hz schon sehr hoch.
Nach unten würde ich mit dem Lowshelf der Aktivweiche, den Frequenzgang gerade biegen, bis die Membran begrenzt.
Aber weil 21er Chassis recht teuer sind, werde ich erstmal mit den Eminence Sigma Pro, aus meinen hyperbolischen Hörnern beginnen und einen schönen Spanplatten-Prototyp aufbauen.
Wäre schade um die 4, wenn sie nur alle paar Jahre zum Einsatz kommen.
Klar ist deren Hub nicht mehr auf aktuellem Niveau aber es geht ja ums Prinzip.
Die - oder vorerst, das Gehäuse wird in Thüringen entstehen - welcher Messguru möchte sich anbieten, es auszumessen ?
Für irgend etwas sollte am Ende das Forum doch gut sein, hm ?
Ich würde ggf. die Box ins Auto laden und damit vorbei kommen.
Sicher könnte ich auch selbst mit dem Messen anfangen aber ehe ich mir da selbst vertraue, geht es schneller zu jemand zu fahren, der schon sattelfest bei der Messerei ist (und der hier im Forum enorme Reputation besitzt).
Der von Dir erwähnte Treiber ist natürlich ein herausragend guter und in meiner Software, kommt er im Bassreflex schon mit einem Volumen von knapp 100 Litern aus.
Ja, B&C stellt hervorragende Treiber her, die auch noch erstaunlich günstig sind im Vergleich zur Konkurrenz. Ich habe Klippel-Messungen unter anderem vom 18TBW100 vorliegen. Ich habe noch nie einen so symmetrischen Antrieb und Aufhängung gesehen. Und auch die Xmax-Angaben von B&C stimmen erstaunlich gut überein. Vom allerfeinsten.
Macht es Dich denn kein Stück neugierig, diesen Dipol zu hören ?
Nur ein bisschen. Messungen würden mich mehr interessieren.
Stört es Dich denn gar nicht, dass hier keiner im Forum Messdaten vorweisen kann ???
Oh doch. Denn ohne aussagekräftige Messungen (über den Maximalpegel z.B.) sind die Diskussionen darum ohne Fundament und im Grunde wertlos.
Ich bezweifle aber, dass aussagekräftige Vergleichsmessungen herauskommen werden. Denn dafür müsste man ja mehrere Testsubwoofer bauen (Dipol, geschlossen, Bassreflex usw.). Wer macht das schon?
Aber gut, ich will auch nicht weiter stören. Mach einfach weiter.
Hey, mich wundert schon, dass Nils diese Aussage von mir nicht aufgegriffen hat.
Ich benutze das kostenlose Simulationsprogramm Basscad-e und ich vermute, meine Erfahrungen damit, sind bei anderen Programmen ähnlich nachvollziehbar.
Bei der Eingabe der TSP ist mir aufgefallen, dass einer der Hauptfaktoren für hohen Schalldruck, ein großes VAS Volumen ist.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch alle Bass tauglichen Chassis.
Ich bin mir nicht sicher, wie abgekoppelt man VAS betrachten darf oder warum die Simulation erst dann einen hohen Schalldruck ergibt.
Eine Interpretation wäre, dass ein Simulationsprogramm automatisch das große Gehäuse sieht, welches ein hoher VAS Wert mit sich bringt.
Entspräche das der Realität, wäre das für den Dipol Sub absolut zu vernachlässigen, da es sich um eine Box ohne Volumen handelt, es ist lediglich eine Schallführung.
Klar ist, dass der maximale Hub hier entscheidet !
Und danke für das Kompliment, ich versuche sachlich zu bleiben und Emotionen, die natürlich auch da sind, außen vor zu lassen, weil das meist wenig hilfreich ist.
@ Nils
Ja, B&C stellt hervorragende Treiber her, die auch noch erstaunlich günstig sind im Vergleich zur Konkurrenz. Ich habe Klippel-Messungen unter anderem vom 18TBW100 vorliegen. Ich habe noch nie einen so symmetrischen Antrieb und Aufhängung gesehen. Und auch die Xmax-Angaben von B&C stimmen erstaunlich gut überein. Vom allerfeinsten.
Ich sehe das genauso, leider liegt gerade dieser Treiber ein wenig hoch im Qts aber so schlimm wird das nicht sein.
Haben die Treiber von B&C eine doppelte Zentrierung, ich habe bisher nicht explizit danach gesucht ?
In der Hobby Hifi wurde der Qts des Chassis als nicht weiter wesentlich beschrieben, so lange er zwischen 0,3 und 0,5 bleibt.
Aber das waren auch andere Schallführungen.
Nur ein bisschen. Messungen würden mich mehr interessieren.
Ich gehöre eher zu den Praxis orientierten Menschen, die das Ergebnis schätzen, wenn sie es hören.
Aber es ist natürlich immer gut, wenn ich vorher eindeutige Messergebnisse vorliegen hätte.
Ich behaupte mal, dass es nicht schaden wird, wenn im Dipolgehäuse, ein Lautsprecher mit doppelter Zentrierung zum Einsatz kommt, weil das Mikrohorn, jeweils am hinteren Ende, die Membran auf keinen Fall symmetrisch belastet, wie es im Push Pull oder Compound Betrieb der Fall wäre !
Das ist ein konisches Horn und da herrschen hohe Drücke, auch wenn es kurz ist, denn der Massezuwachs, an dem sicher keiner zweifelt, geschieht genau dort und nicht im größeren, hinteren Volumen !!
Siehe dieses Chassis, bzw. die Lautsprecher dieser Manufaktur in England: http://www.precision-devices.com/Pro...etails/PDN2450
Ganz klar, dass das auch im Dipolgehäuse ein großer Lautsprecher wird ! Gegen den sieht auch die Luxusklasse, die nur OEM Hersteller von B&C erhalten, recht blass aus.
Und mit 25 Kg, ist er rund 10 kg leichter, als der mit Ferritmagnet.
Ich bezweifle aber, dass aussagekräftige Vergleichsmessungen herauskommen werden. Denn dafür müsste man ja mehrere Testsubwoofer bauen (Dipol, geschlossen, Bassreflex usw.). Wer macht das schon?
Da hast Du leider Recht, denn ich werde froh sein, wenn ich einen funktionierenden Subwoofer bzw. zwei von ihnen aufgebaut habe und mit dessen Wirkungsgrad im Freifeld zufrieden bin.
Da müssen wir das nehmen, was Leo Kirchner erbracht hat.
Hey, mich wundert schon, dass Nils diese Aussage von mir nicht aufgegriffen hat.
Das habe ich mir verkniffen.
VAS hat nichts mit dem Maximalpegel zu tun. Es bestimmt zwar zusammen mit den anderen Thiele-Small-Parameter wie in einem bestimmten Volumen der komplexe Frequenzgang aussieht. Der Maximalpegelverlauf ist davon aber komplett entkoppelt. Hier zählen nur je nach Frequenzbereich Sd, Xmax und Pe.
Die TSPs geben Auskunft darüber, wie sich ein Treiber in welcher Gehäuseform verhält. Und man kann somit unpraktikable Extremkonstrukte vermeiden. Man darf aber nicht den Trugschluss ziehen, aus dem Amplitudengang auf die Maximalpegelkurve zu schließen. Zwischen den beiden gibt es keine Korrelation.
Ganz klar, dass das auch im Dipolgehäuse ein großer Lautsprecher wird ! Gegen den sieht auch die Luxusklasse, die nur OEM Hersteller von B&C erhalten, recht blass aus.
Macht 46 % mehr Verschiebevolumen für den B&C. Die elektrische Belastbarkeit ist auch mehr als doppelt so hoch.
Und dann schau dir mal den BMS 18N862 an. Sogar der hat mit seinem hohen Xmax mehr Verschiebevolumen als der PD. Laut diesen Messungen ein hervorragender Treiber. Aber auch ein bisschen teurer. Membranfläche ist eben dann doch nicht alles.
Die PD haben aber sehr stabile Membranen die sie insbesondere für Hornanwendungen geeignet machen. Da kommen andere Treiber mit leichten Membranen schnell an ihre Grenzen und knicken regelrecht ein. Die Membranen müssen die Belastungen die gerade in Hörnern auftreten mechanisch aushalten können - Hub ist im Horn nicht so wichtig.
Danke für die schönen Tips.
Nils, wie errechnest Du den maximalen, linearen Hub ?
Und warum gehen da viele Hersteller unterschiedliche Wege ?
Ist es nur der schnöde Mammon oder stehen da reale, unterschiedliche Parameter dahinter ?
Also der BMS18N862 war mir noch gar nicht aufgefallen.
Was für ein Hub !!!
Und dazu ein Gewicht von rund 10 kg - wow !
Aber Du siehst, sogar der Hersteller gibt da nur 95 dB an aber diesen Schalldruck kann dieses Chassis mit diesem Hub, dann sicher bis 30 Hz aufrecht erhalten.
Ich hatte wenig Zeit - war da die Rede von Doppelzentrierung ?
Sollte bei dem Hub eigentlich selbstverständlich sein....
Hast Du eine Angabe Peak to Peak, bzw. Luftspalttiefe gefunden (hatte wirklich wenig Zeit u. Internet spinnt wieder mal).?
Also ursprünglich wollte ich ja auf asiatische Lautsprecher setzen und evtl. sogar als Kleinimporteur tätig werden aber der BMS scheint gerade für den Dipol die entsprechenden Extremparameter zu besitzen.
Auch wenn er keine 98 dB hat, kann er aber sicher garantieren, den lautesten Tiefbass, im Verhältniss zur Membranfläche zu produzieren.
Ich hatte BMS Chassis angesehen aber der war mir durch die Lappen gegangen.
Und wenn's mit dem Dipol nichts wird, punktet er allemal im 150 Liter Reflexgehäuse !!!
Nils, wie errechnest Du den maximalen, linearen Hub ?
Das geometrische Xmax errechne ich immer per Hand zum Vergleichen.
Überhangtreiber:
Xmax = |(Wickelhöhe - Polplattenhöhe) / 2|
Den Absolutwert nehmen, damit es bei Unterhangtreibern auch stimmt.
Viele Hersteller schlagen da noch ein bisschen was drauf, aber über THD und Störgeräusche sagt das nichts aus.
Grundsätzlich bevorzuge ich daher Werte, die durch eine Klippel-Messung bestimmt wurden. Für 10% THD muss bei Bl auf 82% gefallen sein und CMS auf 75%, siehe hier.
Aber Du siehst, sogar der Hersteller gibt da nur 95 dB an aber diesen Schalldruck kann dieses Chassis mit diesem Hub, dann sicher bis 30 Hz aufrecht erhalten.
Das ist doch nur der Kennschalldruck, also für 1W in 1m Abstand. Und das auch noch bei 1 kHz. Das sagt nichts über die Kennempfindlichkeit im Tiefbass oder den Maximalpegel aus.
Ich hatte wenig Zeit - war da die Rede von Doppelzentrierung ?
Die Angabe habe ich leider nicht gefunden.
Auch wenn er keine 98 dB hat, kann er aber sicher garantieren, den lautesten Tiefbass, im Verhältniss zur Membranfläche zu produzieren.
Wie gesagt, der Kennschalldruck sagt nichts über den Amplitudengang bei 1W aus. Schau dir den mal von diversen Treibern an. Der Kennschalldruck liegt bei 30 Hz viele, viele dB unterhalb des Kennschalldrucks bei 1 kHz. Mit Bassreflex ändert sich das ein bisschen, mit geschlossenen Gehäusen oder Dipol aber nicht.
Und die Maximalpegelkurve sieht sowieso völlig anders aus, je nach Gehäuseart.
" Dabei ist mir hier im Forum aufgefallen, dass scheinbar die meisten User damit befasst sind, die Schwächen in diesem Gehäuseentwurf zu suchen, statt das revolutionär neue zu bemerken oder anzuerkennen !
Nach meinem Verständnis ging es dem Team um Leo Kirchner hauptsächlich darum, die extrem leisen Dipol-Subwoofer, lauter zu bekommen, bei Beibehaltung der positiven akustischen Eigenschaften !"
Da eine regere Beteiligung ja angemahnt wurde ergreife ich jetzt auch mal das Wort:
ich experimentiere und höre jetzt seit ca. 10 Jahren mit Dipolen ( und anderen Bauarten vom Horn bis zu CB ), was einfach dazu führt, dass ich die Erwartungen die anhand des Kirchner Entwurfs bezüglich Pegel aufkommen, einfach nicht recht glauben kann. Ein Dipol-artiges Gebilde ist halt, bezogen auf Membranfläche und Hub, immer um einiges leiser als ein Resonanz oder auch CB Konstrukt - wenn man Raummoden ignoriert so um den Faktor 4. Also man braucht bei gleichem X-Max ca. 4x die Fläche um auf ähnliche max. Pegel zu kommen. Somit entsprächen zwei 21"er im Dipol zum Beispiel ca. einem entsprechendem 15"er in BR.
Und das wohl ziemlich sicher auch in einem Kirchner Gehäuse. Die 8° und leichten Unterschiede in Kammervolumen und `Mundöffnung´ können den Unterschied eigentlich nicht ausmachen. Der kleine Winkel ist Wellen um 8 Meter mMn schnuppe und für Reso-Phänomene unter 100 Hz sind die Volumen zu klein ... .
Vor allem fehlt mir in dem PDF ein echter direkter Vergleich von zB. W-Dipol nach Linkwitz und dem Kirchner Konstrukt. Mit gleichen Treibern und ähnlichen Abmessungen. Nur so könnte man tatsächlich sehen ob da was dran ist ... . Solange das also keiner mal macht und misst bleibe ich skeptisch.
Huberts Argumentation ist mir da als Ansatz eher sympathisch - denn auf Volumen bezogen ist man dann wieder ungefähr auf Ohrenhöhe.
Aber die echte Krux ist, bei der Auswahl von für Dipol geeigneten Treibern, das man bevor man es nicht ausprobiert, nicht weiß wie das Chassis sich bezüglich Nebengeräuschen bei Hub verhält. Auch Augenscheinlich toll belüftete Treiber können da herb enttäuschen.
Toll fände ich wenn Du ( Speakerhirsch ) Dich, ob Deiner Begeisterung, dazu durchringen könntest diesen Vergleich mal zu machen. Alles Andere bleibt halt am Ende doch nur " educated speculation ". Messen ist heutzutage nicht mehr schwer und auch nicht teuer ... Und vieleicht findet sich ja auch ein Forist in Deiner Nähe der Dir zur Seite steht.
Ausgehend von der theoretischen und praktischen Beweisführung Kirchner's, frage ich mich, ob für den angestrebten Dipol eine Entscheidung für mehr Hub oder aber, für mehr Membranfläche sinnvoll ist.?
Oder ob das Maximum von beidem erstrebenswert ist ?
Meines Erachtens nach funktioniert dieser Lautsprecher überhaupt erst, durch die heftige Kompression auf der Rückseite
(also doch heftigster Hub?).
Auf der Rückseite des Subwoofers befindet sich ein konisches Mikrohorn, mit 8 prozentiger Öffnung.
Konisch ist gut, da es die geringsten Verzerrungen generiert.
Hier ist der eine Knackpunkt, wo Kirchner's Entwurf dem von Ridtahler überlegen ist (Verzerrungen).
Der andere ist das etwas größere Volumen auf der Wirkseite und einer definierten Öffnung dort.
Man könnte die hintere, hornartige Öffnung auch mit der Druckkammer in einem Front loadet Horn vergleichen, allerdings ohne die Anpassung des Strahlungsdruckes und der Luftlast, durch das folgende Horn.
Das ist auch nicht nötig, weil die Enge in dem Hornstummel schon genügt, um so viel Luft anzukoppeln, dass sich ein Qtc von + 0,2 für das Ausschwingverhalten des Lautsprechers ergibt, nebst der Luftbeschleunigung auf so hohe Werte, dass es dem Horn erst bei 300 Hz gelingt, maximalen Schalldruck in die umgebende Luft einzukoppeln (Luftdruck + Hornmund).
Dieser Frequenzwert könnte sich bei größeren Chassis, aufgrund der Maße, sicher bis auf 200 Hz absenken.
Könnte hier ein Chassis, mit enormen Hub, wie ihn der erwähnte BMS Treiber liefert, ein "Zu viel des Guten" bewirken, sodass es zu erhöhten Nichtlinearitäten kommt ?
Wie von Franky erwähnt, ist der Aspekt einer besonders exakt fixierten Schwingeinheit, nebst steifer Membran, wie sie die Precision Device Treiber aufweisen, von beachtlicher Bedeutung, da gerade spitz zu laufende Druckkammern von Front loadet Horns, die Membran gewissermaßen ins "Taumeln" bringen (Doppelzentrierung).
Allerdings fehlt bei diesem Gehäuse das geschlossene Volumen auf der Rück- sowie die hohe Luftlast des Horns, auf der Vorderseite.
Also liegen hier nicht so enorme Massen an, als dass ein einfach zentrierter Treiber, schon nach relativ kurzer Zeit Schaden nehmen könnte.
Aber es gibt auch keine so starken "Bremsen" vor und hinter der Membran, weshalb, ohne diese Wechselwirkung, auch kein Chassis mit Qts 0,15 bis 0,2 für diesen Subwoofer geeignet scheint.
Die Wirkungsweise des Horns ist also die der Bereitstellung des nötigen Qtc und der Beschleunigung der Luft, sodass erst bei 300 Hz maximale Wirkung hinten möglich ist.
Da aber trotzdem, wenn auch leiser, tieferer Bass wieder gegeben wird, frage ich mich, warum trotzdem keine nennenswerte Auslöschung im Tiefbass vorn einsetzt ??
Sollte man die Frage "Wo bleibt der Bass von hinten?" abändern in "WANN kommt der Bass von hinten?".
Warum Kirchner keine Messung der hinteren, akustischen Phase mit geliefert hat, ist mir ein Rätsel !
Bild 5.3 ; 5.4 und 6.2 scheinen seine Theorie der Auslöschung, durch die 300 Hz von hinten, zu bestätigen.
Aber was hat er da bei der Vergleichsmessungessung in Bild 6.1 gemacht ???
Die anderen Lautsprecher mit im Raum gelassen ?
Wo steht die Box, wo steht das Mikrophon und ich welchem Abstand zum Dipol ?
Denn in dieser Messung sieht es nahezu so aus, als würden sich die 300Hz von hinten, zum Schall von vorn hinzu addieren.
Ausgehend von der schönen Erklärung im Vorfeld des Test's, kann man Bass, speziell Tiefbass nur langsam in die umgebende Luft einkoppeln.
Diesem Zweck dient die vordere, größere Kammer.
So weit war Ridtahler auch, nur wählt er die falsche Öffnung zur Basswiedergabe und hat keine definierte Öffnung und etwas zu wenig Volumen, um die nötige Differenz bei der Schallschnelle, zwischen vorn und hinten zu generieren !
Denn genau diese definierte Öffnung, ist der Öffnung für den Oberbass, eines doppelt ventilierten Bandpasses gleich zu setzen.
Natürlich ist diese absichtlich zu groß gewählt, um den Schalldruck in diesem Bereich möglichst hoch zu ziehen und um die Schnelle nicht zu arg zu steigern.
Ich habe mich in den letzten Jahren etwas häufiger der Simulation von doppelt ventilierten Bandpässen gewidmet und kenne dieses Verhalten recht genau.
Kirchner verwendet hier den Bereich eines Bassreflexsystems, wo dieses wirklich ebenso ein Schnellewandler ist - nämlich unterhalb seiner Abstimmfrequenz.
Ohne Messaufbau kann ich hier behaupten, dass diese Überhöhung, oberhalb des Schalldruckes einer Reflexbox liegt, da hier dem weiteren, geraden Schalldruckverlauf kein Augenmerk geschenkt werden muss.
Was aber unterhalb dieser "falsch abgestimmten Reflexbox" an Schalldruck zu erwarten ist, hängt ganz sicher vom Hubvermögen der Lautsprechermembran ab !
Also kann man den Schalldruck aus den TSP eines Lautsprechers getrost vernachlässigen, weil dieser von Oberbassabstimmung des Gehäuses angehoben wird.
Ein klares Votum für einen Boliden, wie dem von BMS !!
Interessant wären hier Chassis, die neben dem großen Hub, einen Qts von 0,5 aufweisen, sofern man bereit ist, beim guten Impuls Abzüge einzukalkulieren, wenn diese dafür im Tiefbass, höheren Schalldruck einkoppeln können (wenn sie es können....).
Für den geplanten Testaufbau, werden sich zwei Membranen 'Face to Face', mit einer Trennwand dazwischen, gegenüber stehen, weil sich bei meinem doppelt ventilierten Bandpass schon gezeigt hat, dass kleinste Kammern, von keinem Material stabil gehalten werden können, wenn eine Membran nahezu direkt dagegen hämmert - Daher Impuls kompensiert !
Leider verdoppelt sich dabei der Hornmund.
Zur Wirkseite hin, arbeitet jede Lautsprecherrückseite in ihrem eigenen Gehäuse, weil es mit beiden Chassis auf eine Öffnung, garantiert Verwirblungen gibt und die Differenz zur hinteren Schallschnelle wird durch diese unnötige Kompression herabgesetzt.
40 % der Membranfläche als Öffnungsfläche, auch um die Schnelle nicht zu hoch geraten zu lassen.
Den Schalldruck unterhalb von 80 Hz, schätze ich zwischen geschlossener - und Bassreflexbox.
Der Peak oberhalb von 100 Hz, liegt über dem Pegel einer Reflexbox, ähnlich dem Effekt, der von doppelt ventilierten Bandpässen her, bekannt ist.
@ Fabian, dass ich keinen Horn änlichen Schalldruck erwarten kann, ist klar aber es wird sicher ein wenig mehr sein, als Du vermutest.
Beweisen kann ich das bisher aber nicht, es sind lediglich Vermutungen, abgeleitet von meinen Erfahrungen und Kirchner's Messungen.
So weit meine Ansichten und Schätzungen, was diese Dipolvariante an geht.
wenn du den Testaufbau machst, ist es von großer Bedeutung
die Transitionsverluste möglichst klein zu halten. D.h. die 8°
müssen penibel eingehalten werden zudem sollte Re möglichst
klein sein um nach der Hagen-Poiseuille-Gleichung den Druckabfall
gut im Griff zu haben. Die Unidirektionale Betrachtung ist problematisch
da die Polaren auch einen Bidirektionalen Einsatz zulassen da der
Korellationsgrad nur durch den Phasenversatz bestimmt wird.
" dass ich keinen Horn änlichen Schalldruck erwarten kann, ist klar aber es wird sicher ein wenig mehr sein, als Du vermutest."
Eben das bezweifele ich. Ich denke Du erwartest da einfach mehr als da ist. Alles was bei dem Kirchner-Konzept BR-Resonator oder Horn ist wirkt mMn nicht auf den Frequenzbereich um den es bei einem Sub nun mal geht < 100 Hz ... .
Leider hat Herr Kirchner Äpfel mit Birnen und Pfirsichen verglichen - und somit für mich nichts bewiesen. Für mich sind die vergleichenden Messungen der Schalldruckpegel nicht einleuchtend, da unterschiedliche Chassis in unbekannten Konstruktionen einander gegenüber gestellt werden. Auch ist mir teilweise nicht klar wie wo gemessen wurde etc. .
Z.B. werden in Bild 6.1 Messungen in einem Wohnraum gezeigt. Aber nicht wirklich gesagt wie groß ist der Raum. Wo waren Speaker bzw. das Mikrophon ... . Die Ergebnisse sind für Raummessungen mit praxisgerechter Mikroposition viel zu glatt!? Keine Moden in dem Raum? Verstehe ich nicht, kann ich nicht einordnen und daher nicht ernsthaft als Beleg annehmen. So wie sie erscheinen sind sie im Nahfeld gemacht - um nen Dipol abzubilden untauglich.
Bild 6.2 zeig Freifeld FG´s in 2 m Entfernung? Wie gefenstert? Riesiger Raum? In 10 m Höhe draußen? Kann ich auch nicht einordnen und somit nicht bewerten ... .
Bild 5.4 zeigt verschiedene Wandabstände mit Grenzflächen-Mic. Aber: bewegt sich das Mic mit dem Speaker nach hinten oder Steht der Speaker immer näher dran?
USW.
Da der Kirchner Speaker aber ne deutliche Dipol-Charakteristik unter 100 Hz zeigt - immerhin das ist anhand der Angaben nachvollziehbar ( Bild 5.6 ) - wird er sich da auch wie einer verhalten. Und somit kann er eigentlich nicht groß anders sein als ein Linkwitz oder Ridtaler. Vor allem nicht lauter. Warum? Weil die 8-ter Charakteristik doch auf Auslöschung beruht, sprich weniger Schalldruck unter viele Winkeln als ein vergleichbarer Gehäusewoofer ( weil der strahlt ja < 100 Hz rund um Schall ab).
Also, bis zu einem nachvollziehbarem QED bleibe ich ein Ungläubiger.
Grüße Fabian
Geändert von fabel (28.11.2013 um 15:26 Uhr)
Grund: 2
Halo Fabian,
vorab: Ich teile deine Skepsis zu dem Kirchner-Konstrukt..
Zitat von fabel
Auch ist mir teilweise nicht klar wie wo gemessen wurde etc. .
Z.B. werden in Bild 6.1 Messungen in einem Wohnraum gezeigt. Aber nicht wirklich gesagt wie groß ist der Raum. Wo waren Speaker bzw. das Mikrophon ... . Die Ergebnisse sind für Raummessungen mit praxisgerechter Mikroposition viel zu glatt!? Keine Moden in dem Raum? Verstehe ich nicht, kann ich nicht einordnen und daher nicht ernsthaft als Beleg annehmen. So wie sie erscheinen sind sie im Nahfeld gemacht - um nen Dipol abzubilden untauglich.
Nahfeldmessungen befürchte ich auch, das stellt aber bei einem Dipol -wie du schon sagst- nicht die akustische Realität im Raum dar. Ergibt sich eigentlich auch aus den Messungen in 6.2...
Bild 6.2 zeig Freifeld FG´s in 2 m Entfernung? Wie gefenstert? Riesiger Raum? In 10 m Höhe draußen? Kann ich auch nicht einordnen und somit nicht bewerten ... .
Die Fragen stellen sich mir auch....
Immerhin sieht man da, daß der Dipol-Kardioid im unteren Frequenzbereich durchgängig um die 6 dB weniger Pegel macht, bezogen auf 1W/1m sogar 9 dB (Wenn da auch wie in Bild 6.1 mit gleicher Spannung gemessen wurde) Daraus kann man nun nicht wirklich die behaupteten Pegelfähigkeiten ableiten...
Warum wohl fehlt bei den Phasenmessungen in Kapitel die CB-Variante ?
Beim Einschwingverhalten unter 6.3 erkenne ich, daß der Dipol-Cardioid zunächst Überschwinger produziert und nach
1,75 Perioden auf Bezugspegel ist,
Die BR zunächst unterschwingt, aber nach 1,25 Perioden auf Bezugspegel ist.
Was ist da nun besser oder schlechter ?
Bild 5.4 zeigt verschiedene Wandabstände mit Grenzflächen-Mic. Aber: bewegt sich das Mic mit dem Speaker nach hinten oder Steht der Speaker immer näher dran?
Siehr schwer danach aus, daß die Mirkrofonposition fix war und nur der Lautsprecher mit steigendem (Stirn- ???)Wandabstand näher zum Mikrofon rückte, bis zur Nahfeldmessung (schwarze Kurve)
Halte ich für völlig unsinnig...
Außerdem ist Herrn Kirchner wohl entgangen, als er im Text zu den Messungen den hohen Schalldruck erwähnt, daß a) Grenzflächenmessungen 6 dB mehr Pegel als eine Freifeldmessungen haben und b) zwangsläufig auch Raumeinflüsse mitgemessen werden, wobei mir immer noch rätselhaft ist, was ATB da eigentlich misst, da ja keine Fensterung einstellbar ist.
Über die 8 Grad-Geschichte kann man nur schmunzeln, das bockt die Wellenlängen im Bassbereich nicht wirklich, er macht da genau das gleiche wie der Axel mit den Ripolen: Er hängt Luftmasse an, um fc zu senken.
Vielleicht sind die 8 Grad auch nur ein Trick, um Konflikte mit dem Ripol-Patent zu vermeiden....
Vermutlich setzt Leo Kirchner hier voraus, dass der Leser hellsichtig ist und seinen Messaufbau einfach erahnt....
Messungen müssen für außen stehende einfach detaillierter beschrieben werden !
Die 8 Grad werden bei Frontloadet Horns eingesetzt aber sind sicher auch variabel, wenn es um die Anpassung von Chassis mit anderem Qts geht.
Ob die Beschleunigung der Luft auch variabel ist, glaube ich aber eher weniger.
Sicher stellen die 8 Grad den geringst möglichen Öffnungswinkel dar, unter dem die Verzerrungen unnötig zu nehmen würden.
Ohne Messungen ist aber klar, dass ein konisches Horn, einem rechteckigen Schacht,
in Bezug auf Verzerrungen, überlegen ist.
Das genügt schon, um diesen Vorschlag zu favorisieren.
@ Kripston, fc ist vollkommen egal, es geht darum, einen bestimmten Qtc für das Ausschwingverhalten zu erzielen !
Mir persönlich wäre es lieber, wenn fc höher läge, das würde dem Chassis viel Arbeit im Tiefstbass ersparen (ein Votum für langhubige 12- und 15 Zöller mit höherer fs).
Letztendlich geht es mir darum, diesen Subwoofer zur Freifeldbeschallung zu nutzen.
Bisher war das ja wenig sinnvoll (hab's probiert).
Ich sehe zu, dass ich im nächsten halben Jahr etwas zusammen schraube und dann gibt es hier Messdaten !
Theoretisiert habe ich nun genug !!
Vielleicht kann bis dahin auch ein Simulationsprogramm mit verwertbaren Frequenzgängen und Schalldrucksimulationen aufwarten....
Gruß ,
Peter
Geändert von SpeakerHirsch (29.11.2013 um 13:55 Uhr)
So - es ist wieder etwas Zeit ins Land gegangen und wir haben 2014.
Der Prototyp vom Kirchnerschen Dipol steht und hat den ersten Hör-Testlauf absolviert.
Eine Software zum Messen habe ich noch nicht aber das wird auch noch !
Leider fuhr mir mit Schreck die Erinnerung an meinen ersten Dipol ins Gebein, als ich den verwaschenen Bass aus dem Gehäuse hörte.
Nur weiß ich jetzt, woran das liegt.
Denn wenn Schalldruck und Schallschnelle, akustisch um 90° zueinander versetzt sind, mein Ohr aber beides als Bass interpretieren kann, frage ich mich, auf welche der beiden Wellen ich mich konzentrieren soll, sofern ich einen Phasenregler hätte ??
Mit dem Delay in der professionellen Aktivweiche, konnte ich mich lediglich dem Schalldruckmaximum annähern.
Aber trotzdem grunzt die Box nach, als hätte ich 4 doppelt ventilierte Bandpässe in einer Linie hintereinander im Raum verteilt!
Das muss wohl die Schallschnelle sein.
Liegt der Sweetspot auf der 45°-Mitte, genau zwischen den beiden Wellenfronten und muss per Phasenregler auf den Ereignishorizont vor der Box gebracht werden ? ?
Oder gleich mit der Box in's Freie gehen, wo die Schallschnelle keine Maxima aufbauen kann ??
... mein Ohr aber beides als Bass interpretieren kann, frage ich mich, auf welche der beiden Wellen ich mich konzentrieren soll,
Nöh, mein Lieber, da denkst Du falsch. Das Ohr ist ein reiner Schalldruckempfänger!
Musst Dich also auf nix konzentrieren
Zu vermuten ist eher:
- Ungeeignete Positionierung im Raum
- Fehlkonstruktion
Warum hast Du nicht zuerst einen ganz klassischen Dipolsub ( offene Schallwand ) ausprobiert?
Damit hättest Du zumindest einen Orientierungspunkt für den SPL gefunden, quasi den kleinstmöglichen Wert. ( Hätte Dich vielleicht sogar positiv überrascht )
Hallo Focal 93 (geht das etwa von der Focal Suspense aus? - die hab ich auch gebaut und läuft seit 20 Jahren bei meinem Bruder).
Ich meinte natürlich, auf welche Wellenfront ich den notwendigen Phasenregler stellen muss - mit konzentrieren beim Hören ist da nichts getan.
Klar ist auch, dass es der Schalldruck ist, um den es natürlich immer geht - zumal er ja der Schallschnelle voran eilt (laut Kirchner Dipol-PDF -> Bild 2.8).
Das Ohr mag zwar lediglich ein Drucksensor sein aber innerhalb von Wänden und sicher auch noch zwischen Hofmauern, erzeugt die Schallschnelle flüchtige Druckschwankungen und die kann ich da auch hören.
Von Leo Kirchner bekam ich den Tipp, mal eine analoge Frequenzweiche zu testen.
Und ich habe auch eine da liegen, nur weiß ich nicht, ob sie im Subwooferteil, eine stufenlose Phasenanpassung hat (liegt in Thüringen, da wo alles Handwerkliche bei mir passiert).
Ich bleibe am Thema dran und werde auch Bilder von meinem Prototyp liefern, wenn ich akustisch damit weiter komme.
Zitat von SpeakerHirsch
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