"Musik" zum Beurteilen von Lautsprechern...

[Pappenheimer]

Hallo @ all...

--> wenn ich durch mein umfangreiches Musik-Archiv zappe stelle ich immer wieder fest,
dass eine Beurteilung eines Lautsprechers schon allein dadurch schwierig ist, weil es
kein wirkliches "Referenz"-Material gibt..

- Die allseits bekannten "Referenz"-CDs "Manger & co" hab ich auch alle... aber sind
DIE die Referenz? --> wer "bestimmt" diese Referenz... ??

ICH höre Musik, der Musik wegen.. weil mir gewisse Musik halt gefällt.. und DA
gibt es gehörige Unterschiede..

--> wie wurde das jeweils abgemischt
--> aus welchen Jahren stammt die Produktion
--> wie ist es um die Aufnahmequalität bestellt..

Ich höre halt nicht nur die Musik, die gerade GUT klingt an meinem aktuellen Setup...

Ich höre ggf. gern auch uralt-gnaxxende alte Blues-scheiben im low-mp3-Format, genau
so gern wie die von einem freund eigens digitalisierte seltene, restaurierte Jazz-Aufnahmen
im 96-24 FLAC-Format, oder gar "richtige" Studio-aufnahmen, die vom Masterband gezogen wurden..

Aber einen Lautsprecher wirklich "abstimmen" kann man damit halt auch nicht wirklich,
und ihn dann auch in einem --> "Battle" bewerten lassen...

WER legt also fest, WAS "gut" ist und was nicht? --> in den 70', 80' hat man halt anders
abgemischt, als in den 50'. oder heute..

Meine großen JBL 4343b klingen bei dieser Mucke halt auch gut.. andere LS können solche
Musik weniger.. --> "Pappen" sind wiederum für andere Bereiche prädestiniert, und wesentlich
"besser" als die anerkannt-gute Studiotechnick der 80'....

Wie seht/macht ihr das? --> auf "Messungen" sollte man sich da besser doch auch nicht stützen...??

Ist das am Ende eh alles "Geschmackssache", und all das hier eh "humbug"??

guten Rutsch..
-Andreas-

[resonator]

Also im Grunde hast du schon alles richtig aufgeführt was man machen kann.
Für mich gibt es auch keine Referenz. Verschiedene Aufnahmen aus versch. Jahrzehnten...
Da kommen bei mir auch versch. Endstufen , Preamp`s , Lautsprecher zum Einsatz.
Ich versuche aus jeder Aufnahme einfach das beste rauszuholen.
Da kommt auch ab und zu mal ein verpönter Klangregler zum Eisatz, weil das einfacher und schneller geht als mit DSP zu experimentieren.
Jede Aufnahme und sei sie auch noch so alt hat für mich seinen besonderen Charm und den gilt es herauszuhören.
Dann macht das Musik hören riesigen Spass.

[Pappenheimer]

Hi...

Ja genau so mach ich das halt auch.. --> irgendwie schon mehrere setups, an denen ich
immer so "rum-stöpsele"... mehrere amps-... Röhre und Transen.. versch. Speaker... etc..

Allerdings hatte ich vor den ach so verpööönten Klangstellern auch nie Angst..
WEIL.. --> wenn da mehr höhen rein müssen, werden die auch reingedreht.. Nix anderes machen
DIE DA im Studio doch auch.. --> und warum sollte es dem "High-Ender" dann verboten sein??

guten Rutsch..
-Andreas-

[Peter Wind]

Vor fast 10 Jahren fing ich an mich nach neuen Lautsprechern um zusehen - nicht zu bauen.
Ich habe mir damals eine CD gekauft mit folgenden Titeln

Tiefbass
Grenzfrequenz
1. Bassmo Bill - Eth-Mo-Ting
Sauberkeit
2. Empire Brass Quintet - Spiritual Dance
Bass
Bassdruck
3. Stormy Monday & Louisiana Red meet Carey Bell - Good Kokamaloo
Trockenheit
4. Robbie Dupree - Walking on Water
Mitten
Verfärbungsfreiheit
5. Serah&Friedemann Beauty: Song for Africa
Tonbalance
6. Dario Domingues: Born in the Land of Wind
Höhen
Klarheit
7. Uwe Kinast: Best of Our Life/Future World
Schärfefreiheit
8. Al Di Meola: The Prophet
Räumlichkeit
Weiträumigkeit
9. Friedemann: Voyager Without Passport
Ortbarkeit
10. Rebecca Pidgeon - Grandmother
Homogenität
Gesamteindruck
11. Deborah Henson-Conant: The Rain King
Natürlichkeit
12. Eric Bordon: Dont´t Let me Be Misunderstood
Dynamik
Maximallautstärke
13. Jay Graydon feat Planet 3: Modern Girl
Kompressionsfreiheit
14. Bassmo Bill: Volume II

Mit dieser CD habe ich immer probe gehört.
Die CD wurde von einem der auch Mastering macht gecheckt da ist nichts Komprimiertes drauf. Die Titel sind einwandfrei aufgenommen.
Ich habe mich damals bewusst nicht von eigenen Vorlieben leiten lassen sondern eine CD gesucht, die ein breites Spektrum bietet.
Es gibt bestimmt noch andere oder bessere, sie ist aber zumindest nicht im Hinblick auf einen bestimmten Lautsprecher zusammen gestellt.

[resonator]

und warum sollte es dem "High-Ender" dann verboten sein??

Weil "High-Ender" nur "High-End"-Aufnahmen hören dürfen
Scoll !

[Pappenheimer]

hahaaaa...

"Dinner 4-1" - smiley..

[Slaughthammer]

Vomitory - Blood Rapture

Eine halbe Stunde lang volles Gekloppe, danach weiß ich was der Lautsprecher kann und was nicht... Von Tiefbass über Dynmaik bis zu Hochtondifferenzierung ist da alles bei. Insbesondere tonale Ausgewogenheit muss dabei einfach stimmen...


Letztendlich ist für Jeden die Musik zum beurteilen am besten, die derjenige am intensievsten auf möglichst vielen Anlagen gehört hat.

Gruß, Onno

[Franky]

Ich habe eine TEST-CD von meinem Vorgänger übernommen und teste damit seit über 10 Jahren. Die Titel können genau das herauskitzeln was ich möchte. Als CD würde ich mir die nie kaufen.

[Diskus_GL]

Hallo,
Ein schwieriges Thema - auch ich hab mal geglaubt, man könne die Eigenschaften von Boxen (oder Anlagen) einfach mit guten Musikstücken beurteilen...
Seit ich selbst erfahren habe, welche Höreindrücke nur durch Änderung von Aufstellung und Raumakustik z. T. dramatisch verändert werden, sehe ich das etwas differenzierter!

Um Höreindrücke bewerten zu können (z.B. für eigene Kaufentscheidung, Nachbau oder eigene Entwicklung) ist es wichtig einschätzen zu können, welche der Höreindrücke der Anlage (respektive den Boxen) zuzuweisen sind und welche vom Raum kommen (bzw. Aufstellung, Wechselwirkung des Rundstrahlverhalten der Boxen und der Aufstellung etc.).
Räumlichkeit ist z. B. eine Eigenschaft des Raumes (bzw. der Kombination von Box und Raum) - Räumlichkeit hat sehr wenig mit der Box oder Anlage an sich zu tun - die Box muss "nur" bestimmte Voraussetzungen erfüllen, damit bei entsprechender Aufstellung im Raum (!) Räumlichkeit wahrgenommen werden kann.
Auch andere Eigenschaften wie z.B. Lokalisierung, Dynamik oder gar Tonalität werden z.T. stark vom Raum und der Aufstellung der Boxen im Raum beeinflusst... (über die Aufstellung der Boxen kann man z.B. auch die Art der Bühne - weit weg oder nah und "anspringend" - beeinflussen).

Es hilft also nichts, andere Boxen (in anderen Räumen und mit anderer Aufstellung) nur anhand von Musik zu beurteilen, selbst wenn diese Musik gut aufgenommen und "bekannt" ist.
Man muss quasi "ergründen", warum ein Höreindruck so ist. Warum z.B. die Stimme (der bekannten Aufnahme) bei diesen Boxen so anspringend und direkt klingt, während sie über andere Boxen so fern und "unspektakulär" klingt (diesen Unterschied gleich derBox zu zu ordnen führt zu oft in die Irre!). Selbst wenn beide Boxen im gleichen Raum und gleicher Aufstellung spielen, sagt das allein noch nicht viel über die Box an sich - die vorher fern und unspektakulär klingende Box könnte bei anderer Aufstellung und/oder in einem anderen Raum völlig anders klingen (u.U. auch anspringend und direkt)!

Um das zu verstehen muss man sich also mit den Wechselwirkungen von Boxen und Raum beschäftigen! Das hilft übrigens auch bei der Auswahl oder Entwicklung von "für den eigenen Raum geeigneten Boxen" ... so jedenfalls meine Erfahrung der letzten Zeit!
Dabei hilft die Kenntnis wie der Mensch hört ...denn das erklärt viele Höreindrücke und hilft sie - und damit die Boxen - zu bewerten... s.o.

Grüsse Joachim

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

ein gesundes, frohes und erfolgreiches Jahr 2015 euch allen.

@Joachim

Deine Aussage sagt alles nicht nichts, hilft niemandem weiter.

Der richtige Ansatz meiner Meinung nach, Peter Wind. Eine Reihe von Stücken zu haben die man über Jahre hinweg auf vielen Anlagen und in vielen Räumen hört und deren Klangeigenschaften und Besonderheiten man sich "erarbeitet" hat. Wenn man genau weiß welches Lied wofür gut ist, geht die Beurteilung einer Anlage oder eines Lautsprechers innerhalb von Minuten über die Bühne. Das führt mit einiger Erfahrung soweit das sich Aussagen über den Frequenzgang im Raum machen lassen, man Eigenschaften des Raumes und der Anlage klar zu trennen vermag.

@Slaughthammer

da könntest Du auch rosa Rauschen nehmen, hört sich identisch an. Wer sich mit Rauschen auskennt, kann vieles daraus "erhören", Dynamik jedoch auf keinen Fall. Das trifft auch fürs vorgestellte Beispiel zu, totkomprimiert bis zum Abwinken. Eine recht junge Band dieses Genres macht das etwas besser und behält sich ein gewisse Dynamik vor.

Jörmungand

Aber auch hier, wie in allen Aufnahmen dieses Genres, ein Dynamikmächtiges Instrument wie die die Drums werden in den Hintergrund als Fläche komprimiert.

Wie man das besser machen kann zeigt eine BBC Aufnahme des Künstlers Elbow

Elbow with the BBC Concert Orchestra

Die Studio CD zu diesem Album ist allerdings auch wieder mittelmäßig.

Wichtig ist, eine große Bandbreite an Musik zur Beurteilung heranzuziehen, auch wenn die Musik nicht zur bevorzugten gehört. Nur so kommt man zu einem allgemein gültigen Ergebnis. Wie weit das führt zeigt der Vergleich zwischen Tafal und DUO-DXT auf der letzten HMW. Da kommen zwei unterschiedliche Entwickler mit vollkommen unterschiedlichem, aber ausgesuchtem Hörmaterial und komplett unterschiedlicher Bestückung zu recht ähnlichen Ergebnissen. Das zeigt wie wichtig das Musik-Material und richtiges Hören sind wenn man mit seinem Lautsprecher vor mehr als drei Freunden bestehen will

Tafal und DUO-DXT

:-) Theo

[PR54]

Das Problem an dem ausgesuchten Hörmaterial ist, dass ich bei vielen Titeln Brechreiz bekomme, weil ich die in den ganzen Jahren zu oft gehört habe.Ein Beispiel ist die ...dire straits brothers in arms.... wird mir schon schlecht wenn ich nur den Namen. schreibe. Die CD verfolgt mich gefühlte 50 Jahre. Die muss aber immer mit.


Gruß Peter

[Peter Wind]

So von Peter zu Peter ... dann befasse dich doch bitte einmal mit den von mir beschriebenen Titeln (habe ich in einer drobbox)

Gazza kann dazu auch etwas sagen.

[Slaughthammer]

@Slaughthammer

da könntest Du auch rosa Rauschen nehmen, hört sich identisch an. Wer sich mit Rauschen auskennt, kann vieles daraus "erhören", Dynamik jedoch auf keinen Fall. Das trifft auch fürs vorgestellte Beispiel zu, totkomprimiert bis zum Abwinken. Eine recht junge Band dieses Genres macht das etwas besser und behält sich ein gewisse Dynamik vor.

Jörmungand

upsalla... 9 dB Dynamic Range reichen eigentlich aus... Wenn man bedenkt, dass die allermeiste heute produzierte Musik deutlich weniger hat. Ich habe das Album schon mit bedacht rausgesucht.

Mein Eindruck ist tatsächlich, dass die meisten High End Demotracks viel stärker komprimiert sind, und zudem auf sehr unnatürliche Effekthascherei gemischt wurden... Ich bekomme dabei regelmäßig das Kotzen, da ich mit sowas überhaupt nichts anfangen, geschweige denn über die gerade wahrgenommene Wiedergabequalität aussagen kann. Da ist mir tatsächlich rosa Rauschen lieber, da kann man wenigstens sofort sagen, ob die Tonalität stimmt (was IMHO das allerwichtigste an einem Lautsprecher ist).

Gruß, Onno

Nachtrag: Das Dynamic Range Meter gibts für lau hier: http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download#menu1

[Pappenheimer]

Das Problem an dem ausgesuchten Hörmaterial ist, dass ich bei vielen Titeln Brechreiz bekomme, weil ich die in den ganzen Jahren zu oft gehört habe.Ein Beispiel ist die ...dire straits brothers in arms.... wird mir schon schlecht wenn ich nur den Namen. schreibe. Die CD verfolgt mich gefühlte 50 Jahre. Die muss aber immer mit.


Gruß Peter

Hahaa.. JA, das geht mir mit Armstrongs "St. James Infirmary" auch so..

Ich hatte mir mal so eine "willkürliche" Playlist gemacht, mit der ich dann so im "Anspielmodus" einen schnell-Hörscan durchführe..

Die Stücke so extra und explizit ausgesucht wie Peter Wind hab ich die nicht.. aber ich kenne die gut, und hab die schon an vielen Ketten und in verschiedenen Räumen immer wieder mal gehört.. --> wie Theo es ja auch sagte..



ZUm Elektrostaten-Battle in bremen werde ich meinen SCHLEPPTop mal mitbringen.. dann muss man auch nicht immer das selbe hören.. ;o)

(.. Rechner mit genug Musikdaten.. -- Foobar 2000 -- externe Terratec 6fire USB-soundkarte -- die kann bis zu 192/24, wenn ich die unter Win 8 endlich mal richtig ans laufen gebracht habe..)

-A-

[HiFi-Selbstbau]

Hallo,

9 dB Dynamic Range reichen eigentlich aus...

können ausreichen, tun es oft aber nicht. Das Dynamik Range Meter ist nicht gerade ein zuverlässiges Instrument um etwas über Dynamik aussagen zu können, siehe.......

Kampf der Dynamik Kompression

:-) Theo

[fosti]

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

[Diskus_GL]

Hallo,
@Theo:
Wenn ich bei mir nur durch "hinzufügen" von Reflexionen u.a. die Räumlichkeit von mässig auf sehr gut ändern kann (ohne auch nur irgendwas an der Technik oder der Aufnahme zu ändern) und sich zudem noch andere Eigenschaften verbessern (Z.B. Sprachverständlichkeit, Tonalität), dann zeigt mir das, das wesentliche Höreindrücke mehr von der Wechselwirkung Raum/Boxen abhängen als von der Technik... egal was für Musik ich höre!
Im Umkehrschluss heisst das, das wenn ich Musik die ich auf einer Anlage mit guter Räumlichkeit gehört habe, und das gleiche Stück auf einer anderen Anlage als nicht so räumlich wahrnehme, dann liegt es vielleicht nicht an der Anlage resp. Boxen - eher schon an der "unpassenden" Kombination von Boxen/Raum/Aufstellung.
Und das betrifft auch andere Höreindrücke wie Sprachverständlichkeit oder Tonalität!

Was nützt mir dann Musik, selbst wenn ich sie kenne, um die gehörten Boxen zu beurteilen, wenn ich nicht bewerten kann, wofür die Box und wofür die Wechselwirkung mit dem Raum/Aufstellung verantwortlich ist???

Bewertung von Boxen ist leider nicht so einfach ...
Mir ging es auf den letzten Messen so. Die gleiche Anlage (200000€) einmal in Bonn und dann in Krefeld gehört: in Bonn tolle Räumlichkeit, in Krefeld entäuschend... ganz anderer Eindruck!
Was war anders? Raum und Reflexionsbild!
Wer nur in Krefeld gehört hätte, hätte die Anlage und Boxen wahrscheinlich als "nicht räumlich" beurteilt... Was ja nicht stimmt!

...nur mal so als Beispiel...

Gruss Joachim

[sonicfury]

Einige Songs die man gut kennt taugen. Aber man muss die ganze Bandbreite ausloten. Es gibt zwar gerade bei Haienten lange Gesichter, wenn "unbeliebte" Musikrichtungen auf dem Drehteller (Vinylteller) landen, aber das gehört dazu. Musikhören ist nicht gleich Lautsprecher hören. Lautsprecher kann man nicht beurteilen mit dem Pling Plong bing bing was einem zum hören Spass macht. Einzelne Stücke, so wie Peter es gemacht hat, für sich heraussuchen und die immer wieder einsetzen. Das kann auch zum 100sten mal Massive Attack, Dire Straits und Sara K. sein.

[Pappenheimer]

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

Hi Fosti...

Wenn ich z.B. anhand deiner hier als zip zur Verfügung gestellten Instrumenten, oder auch die Musikbeispiele am Ende einen Lautsprecher abstimmen würde, wüde ich den Hochtöner immer "lauter" abstimmen wollen, weil..

ich finde, hier stimmt die Klangbalance nicht.. es klingt zwar noch nicht "verhangen", aber man (ich..) bin geneigt, die "Höhen" so mindestens 3 db "reinzudrehen" weil es "fehlt" oben etwas... IMHO..

lg,
-A-

[Peter Wind]

Hallo zusammen,

... Eine Reihe von Stücken zu haben die man über Jahre hinweg auf vielen Anlagen und in vielen Räumen hört und deren Klangeigenschaften und Besonderheiten man sich "erarbeitet" hat. Wenn man genau weiß welches Lied wofür gut ist, geht die Beurteilung einer Anlage oder eines Lautsprechers innerhalb von Minuten über die Bühne...

...das kann ich bestätigen. Jedes der o.a. Stücke hat an seine besonderen Abschnitte...zum Vertiefen hört/e man/ich aber auch längere Sequenzen...
Als ich auf der Suche nach LS war, habe ich bis auf 3 Paar ja nur draußen und nicht zu Hause gehört und dies über einen längeren Zeitraum...abgespeichert war bei mir ein ja oder nein. Be NEIN habe ich den LS aus der Liste gestrichen. So habe ich zwei Paar der gehörten und ein Paar M520F von Teufel mit Center zu hause gehabt.

Ab #25 bin ich dabei

Eine Kurzbeschreibung von einem anderen User zu meinen LS Gehört haben wir meine Test-CD.

Ich bin mir bewusst dass der größte Einfluss Raum + Lautsprecher haben. Meine passen aber wie Faust auf's Auge in mein WoZi.
Anm.: Da meine Frau krank und am Schlafen war haben wir nur in Zimmerlautstärke gehört.