AJHorn

[Striker79]

Hallo

hier möchte ich mal etwas über AJHorn erfahren und publizieren, halt für Alle was zum Nachlesen!

Würde mich freue wenn wir hier kurze Posts zusammenstellen könnten wie die einzelnen Gehäusearten simuliert werden können.

Fangen wir doch bitte bei einem BR-Gehäuse an natürlich komplett uneigennützig...



Als erstes die Daten unter der Reiterkarte Treibe eingeben.

Unter dem Reiter Horn kann ich mit folgenden Angaben was anfangen, denke ich:

Rearloaded
Parabolisch
Frei

h und b ergeben das "BR-Rohr" / Kanal
l ergibt die Länge des BR-Rohrs / Kanal
Ah als Summe aus h*b ergibt die Fläche des Reflexkanals
Vvk in Litern gibt das Volumen der Box an


Somi kann man jetzt schonmal simulieren, und bekommt das erste Ergebniss!

Was bedeutet Vab, bzw was variiere ich damit?
Kann man Bassboost über Aktivmodul simulieren?
Wie biege ich den F-Gang gerade?

Bilder kommen morgen.

Danke
Bernd²

[Chaomaniac]

Was bedeutet Vab, bzw was variiere ich damit?

Hier würde das Nachlesen im Handbuch eindeutig weiter helfen!
...bei AJ-Horn kann man im oberen rechten Teil des Reiters "Horn" Parameter für einen inernen Helmholtz-Resonator eingeben, etwa um Längsresonanzen einer TML zu bekämpfen. Der Wert "Vab" bezeichnt dann das Volumen dieses Resonators.

Kann man Bassboost über Aktivmodul simulieren?

Leider nein.

...Wie biege ich den F-Gang gerade?...

Da AJ-Horn über keine eigene Optimierungsfunktion verfügt und auch Bassreflexgehäuse nicht pauschal nach bestimmten Tabellen (wie z.B. nach Hoge) berechnet, muss man sich durch stufenweise Veränderung verschiedener Parameter an das gewünschte mögliche Ergebnis herantasten.


Das Programm ist ein sehr mächtiges Tool, allerdings benötigt man schon eine Bestimmte Erfahrung im Zusammenhang mit Resonatorverhalten, um schnell ans Ziel zu kommen und zuverlässige Ergebnisse zu erhalten!
Für blutige Anfänger ist das wohl nix, da wären Proggies wie z.B. WinIsd oder Lasip besser geeignet. Allerdings können diese Programme unter Umständen ziemlich teuer kommen...

[ometa]

@chaomaniac
Wie darf ich deinen letzten Satz interpretieren?

[Chaomaniac]

@chaomaniac
Wie darf ich deinen letzten Satz interpretieren?

Nun ja, ich hab früher ein paar Boxen gebaut (vom Mini-Satelliten bis zum nicht ganz kleinen 15"-bestückten Subwoofer), bei denen Lasip z.T. drastisch daneben lag. Der Höreindruck der Konstrukte spiegelte garnicht so das wieder, was die Simulationen vorhersagten.
Im Falle des großen Subwoofers z.B. sagte die Lasip-Simu eine -3dB Grenzfrequenz von 40Hz voraus, mit einem geraden F-Gang darüber. Als ich mir Jahre später AJ-Horn besorgte, hab ich das nachsimuliert und diese Simu erklärte mir dann den dröhnigen und tiefbassarmen Sound: 4dB-Peak bei 70Hz und darunter nix mehr los...
Messtechnisch kann ich das leider nicht mehr kontrollieren, da sich weder Lasip noch die alten Boxen noch in meinem Haushalt befinden.
Meiner Erfahrung nach kann man Lasip bei Treibern mit höherer Induktivität (fragt mich jetzt bitte nicht, ab welchem Le-Wert) und auch bei Treibern mit höherem Qts (so ab gut 0.55) ziemlich vergessen...
Bei "normalen" Chassis mit mitteltontauglichen Le-Werten und Güten unter 0.45 stimmt's aber gut mit AJ-Horn überein.

AJ-Horn hat auch einige Fallstricke, die man bei dessen Verwendung kennen sollte. Ich halte es jedoch für schwierig, pauschal darüber zu schreiben. Das sollte lieber im Zusammenhang mit einem konkreten Projekt diskutiert werden!

[ometa]

Ah, ok. Naja, ist das aber nicht bei allen Simu-Progs mehr oder weniger so? Die Formeln, die im Hintergrund rechnen, sind eben theoretisch und gehen meist von Idealen bzw. absoluten Parametern aus. Wie oft sagt mir WinISD, dass gewisse TSP nicht stimmen können, wo ich sie doch "schwarz auf weiss" in der Realität vom Multimeter ablesen kann?
Lasip kenne ich nicht und ich würde dafür auch kein Geld mehr ausgeben, da mir scheint, dass das Projekt seit 5 Jahren nicht mehr supportet wird.
Mit WinISD habe ich bis jetzt ganz gute Erfahrungen gemacht - wenn man auch hier berücksichtigt, wie WinISD tickt.

Ansonsten lohnt ja auch mal ein Blick auf HornResp (in welches ich mich gerade versuche einzuarbeiten). Die kleine (englische) Hilfe ist sehr dürftig. Dafür steht David McBean im diyaudio.com Rede und Antwort und geht auch gerne auf Userwünsche ein und entwickelt stetig sein Programm.

[Matthias]

Hallo Chaomaniac,

AJ-Horn hat auch einige Fallstricke, die man bei dessen Verwendung kennen sollte. Ich halte es jedoch für schwierig, pauschal darüber zu schreiben. Das sollte lieber im Zusammenhang mit einem konkreten Projekt diskutiert werden!

Welche Fallstricke meinst Du konkret?

EDIT: Falls gewünscht, kann ich heute Abend mal eine kleine "Bedienungsanleitung" tippen, wie man bei AJ-Horn die Frequenzgänge von Port und Membran getrennt darstellen kann.


Grüße
Matthias

[bg20]

weiß einer wo ich hornresponse runterladen kann
irgendwie scheinen die links die ich kenne nicht zu funktionieren

[Matthias]

Hallo,

weiß einer wo ich hornresponse runterladen kann
irgendwie scheinen die links die ich kenne nicht zu funktionieren

Der hier sollte klappen: http://www.dmcbean.bigblog.com.au/index.do


Grüße
Matthias

[ometa]

Der Link geht - auch wenns länger dauert, bis sich was aufbaut.

[LIFU]

Falls gewünscht, kann ich heute Abend mal eine kleine "Bedienungsanleitung" tippen, wie man bei AJ-Horn die Frequenzgänge von Port und Membran getrennt darstellen kann.

Das währ ausgesprochen nett Matthias.
Danke im voraus.

Gustav

[bg20]

besten dank hat funktuniert
war wohl etwas ungeduldig
und das in meinen alter

[Matthias]

Hallo,

mit ein paar schmutzigen Tricks kann man AJ-Horn dazu überreden, die Frequenzgänge von BR-Port und LS-Membran getrennt darzustellen. Standardmäßig wird ja immer nur die Summe aus beiden angezeigt.

1.) Wir simulieren einen ganz normalen BR-Lautsprecher:



2.) Es gibt bei AJ-Horn die schöne Funktion "dl" - Differenzlänge. In der Anleitung steht dazu Folgendes geschrieben:

Die Differenzlänge (dL) ist der Längenunterschied zwischen den beiden schallabstrahlenden Medien Membran und Hornöffnung bezogen auf den Hörort.

Gibt man also einen (positiven) Wert in das Eingabefeld ein, wird der Schallanteil aus dem Port um den entsprechenden Wert "nach hinten" verschoben. Dementsprechend leiser trifft er dann am (virtuellen) Mikro ein. Ist der Wert nun seeehr groß, trägt er praktisch nicht mehr zum Gesamtergebnis bei. Wir sehen jetzt nur noch den Schallanteil der Membran:



3.) Jetzt wollen wir natürlich auch noch den Schall aus dem Port isoliert betrachten. Dazu sind zwei Schritte notwendig:
- vergrößern des (Mess-)Abstands auf einen sehr großen Wert, z.B. "9999" m. Jetzt ist die gesamte Box natürlich ziemlich leise - blöd!
- da wir aber nicht auf den Kopf gefallen sind, geben wir im zweiten Schritt in das Feld Differenzlänge (dl) einen sehr großen negativen Wert ein. Damit "zoomen" wir quasi den BR-Port - und zwar nur den BR-Port! - näher ans Mikro heran - virtuell natürlich! Wir zoomen also so lange, bis sich der Port im üblichen Abstand von 1 m vor dem Mikro befindet. In unserem Beispiel sind das "-9998" m. Und schwupps, das sieht doch sinnig aus:



Das ganze funktioniert natürlich auch mit TMLs, RL-Hörnern und allem dazwischen.


Grüße
Matthias

[LIFU]

Hoi Matthias



Saubere Sache.

Danke

[Chaomaniac]

Hallo Chaomaniac,

Welche Fallstricke meinst Du konkret?
...

Auf Anhieb fallen mir jetzt 4 ein (werden aber wahrscheinlich mehr sein, wenn man routinemäßig viel mit dem Programm macht, denkt man nicht mehr so bewusst daran, wieso und weshalb man genau auf eine bestimmte Vorgehensweise gekommen ist...)
1.:
AJ-Horn gibt bei der Simulation von BR-Boxen bei einem kleinen Reflexkanalquerschnitt einen höheren Pegel an der Resonanzfrequenz aus, als bei einer Simulation mit identischem Gehäusevolumen und Abstimmfrequenz aber größerem Resonatorquerschnitt.
Dies hängt damit zusammen, dass das Programm standardmäßig keine Verluste berücksichtigt. Diese müssen separat bei den Parametern β1 und β2 eingegeben werden. Da bei einem kleineren Querschnitt ein höherer Strömungswiderstand zu berücksichtigen ist, müssen dort dann höhere Werte eingegeben werden, als bei einem größeren Resonatorquerschnitt.
Diese Werte kann man aber leider nicht als absolute, empirisch ermittelte Werte heranziehen, sondern beruhen eher auf Erfahrungswerten.
2.:
AJ-Horn berücksichtigt den Frequenzganganstieg zum Mittelton hin nicht. Auch hier muss man sich mit Erfahrungswerten behelfen, um das Verhalten oberhalb 100Hz bis 200Hz abschätzen zu können.
3.:
Die Bedämpfungswerte β1 und β2 sind nur für einen schmalen Frequenzbereich gültig (das hat auch der Timmi mal in der HH so publiziert). Bei BR-Boxen ist das nicht weiter schlimm, weil es da sowieso nur auf einen schmalen Frequenzbereich ankommt, nämlich den Bereich um die BR-Abstimmfrequenz.
Bei Hörnern und TMLs wirds aber schwieriger. Ein Bedämpfungswert, der für die Simulation des Verhaltens an der unteren Grenzfrequenz der Konstruktion richtig ist, zeigt bei höheren Frequenzen bei weitem nicht die Wirkung, wie es in der Realität der Fall ist. Demnach sollte eine Konstruktion, bei der auch höherfrequente Schallanteile aus dem Resonator kommen, in mehreren Schritten mit steigenden Bedämpfungswerten simuliert werden. Auch da sind wieder Erfahrungswerte nötig...
4.:
Die simulierte elektrische Impedanz liegt oft relativ weit von der Realität entfernt. Bei einer BR-Box ist es theoretisch so, dass die Impedanzsenke zwischen den beiden "BR-Höckern" etwa an der Stelle auf der Frequenzskala liegt, wie das Hubminimum der Membran. Unter bestimmten Vorraussetzungen (bin noch nicht dahinter gekommen, unter welchen), liegt das reale Impedanzminimum deutlich höher als simuliert und auch höher als die durch akustische Mikrofon-Messungen ermittelte Resonanzfrequenz.

Das hört sich jetzt für einen Anfänger bestimmt recht abschreckend an, jedoch liefert AJ-Horn wirklich sehr überzeugende Ergebnisse, wenn man oft damit arbeitet und mit etwas Erfahrung an die Sache rangeht.
Und das mit einem wirklich simplen Workflow!

...
3.) Jetzt wollen wir natürlich auch noch den Schall aus dem Port isoliert betrachten. Dazu sind zwei Schritte notwendig:
- vergrößern des (Mess-)Abstands auf einen sehr großen Wert, z.B. "9999" m. Jetzt ist die gesamte Box natürlich ziemlich leise - blöd!
- da wir aber nicht auf den Kopf gefallen sind, geben wir im zweiten Schritt in das Feld Differenzlänge (dl) einen sehr großen negativen Wert ein. Damit "zoomen" wir quasi den BR-Port - und zwar nur den BR-Port! - näher ans Mikro heran - virtuell natürlich! Wir zoomen also so lange, bis sich der Port im üblichen Abstand von 1 m vor dem Mikro befindet. In unserem Beispiel sind das "-9998" m.
...

Die Darstellung des isolierten Membranschall-Anteils praktiziere ich genauso wie Du, allerdings habe ich eine abweichende Methode bei der Simulation des Resonatorschall-Anteils:
In meinem "Default-Projekt" habe ich im Eingabefeld "Vrk" (also das Volumen für die Rückkammer) einen Wert von 100000l eingegeben.
Da eine TML- oder BR- Box als rearloaded Horn simuliert wird, spielt dieser Wert normalerweise keine Rolle. Allerdings habe ich so bei der Darstellung des Resonatorschalls nur einen Arbeitsschritt, nämlich die Umstellung auf frontloaded Horn!
Das Ergebnis ist deckungsgleich mit Deiner Methode, allerdings erspart man sich so die Eingabe des Messabstandes und der Differenzlänge!

[Striker79]

Nabend,
Also in meinem Fall wollte ich ein bestehendes Gehäuse vom Truvox 2010 tiefer abstimmen, aktuell geschlossen 120Hz und ein Gehäuse für den Kilomax Pro 18 berechnen, welches da schön tief (ca. 30 Hz) und passend laut mithalten kann. Wäre schön wenn ich nicht 400 Liter benötigen würde.

Also habe ich AJHorn angeschmissen und ein wenig simuliert.
Leider schaut das bei mir recht bescheiden aus

Hab leider AJHorn auf dem anderen Lappi, deshalb noch immer kein PIC.
Kommt aber bestimmt...

Bernd²

[Striker79]

http://www.eminence-speaker.com/proa...8&SUB_CAT_ID=1

Bidde...Danke

[Matthias]

Moin,

Auf Anhieb fallen mir jetzt 4 ein ...

Ein paar kurze Antworten dazu (damit ich das letzte Wort habe ).

Zu 1.:
Stimmt. Ist mir vorher noch nie aufgefallen, da das nur bei unsinnig (?) kleinen Vents in Erscheinung tritt (15" mit 50 cm² Ah oder so).

Zu 2.:
Aus den TSPs kann man das Verhalten im Mitteltonbereich auch nicht ableiten. Woher soll's das Programm also wissen? Für mein Verständnis ist AJ-Horn ein Programm zur Simulation von Bassgehäusen auf Basis der TSP. Nicht mehr und nicht weniger.

Zu 3.:
Kann sein, ist mir noch nicht aufgefallen. Generell finde ich Sache mit ß1 und ß2 ziemlich theoretisch - aber wie soll man's besser machen?

Hast Du schon mal ein Mail an AJ geschrieben?

Zu 4.:
Zwei Dinge:
- es gibt viele Gründe, warum die reale Abstimmfrequenz von der Simulation abweichen kann (Port in Wandnähe, Form etc.). Im Falle einer Abweichung verändert man den Port eben dahingehend, daß die Abstimmung mit der Simulation zusammenpasst
- die Abstimmfrequenz fällt nicht exakt mit dem Impedanzminimum zusammen. Eine größere Abweichung würde mich jetzt aber auch wundern.

Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen? Mit Messung und Simu? Danke!


Grüße
Matthias

[Chaomaniac]

@ Matthias:

zu 2.:
Das können wohl die meisten Proggies nicht, könnte aber trotzdem von dem ein- oder anderen User bemängelt werden (zumal AJ-Horn ja auch eine Stange Geld kostet)

zu 3.:
An AJ hab ich nicht geschrieben, sehe auch keine Veranlassung dazu. Ich kann mich mit diesem kleinen "Bug" ganz gut arrangieren!
In der Vergangenheit gabs in diesem Forum mal ein Thema, bei dem ich die Ergebnisse einer Simulation mit den King-Sheets mit AJ-Horn nachsimuliert habe. Meine Simu war mit meinen Erfahrungswerten bei den β-Eingabefeldern im unteren Bereich quasi identisch mit den Ergebnissen der King-Sheets. Zu höheren Frequenzen hin waren die AJ-Horn Ergebnisse jedoch um einiges zappeliger (es handelte sich um eine TML), als in der King-Simu.
Anscheinend schafft er es, die Bedämpfungswerte für einen größeren Frequenzbereich gültig zu erhalten.
Klick

zu 4.:
Bin leider jemand, der bestimmte Sachen schnell löscht, wenn er sie nicht mehr braucht, hab deshalb auch keine entsprechenden Messungen mehr auf der Platte, bei denen der Effekt stärker zum Tragen kommt.
Nur noch eine mit einer erkennbaren Tendenz:

Die dazugehörige AJ-Horn Simu:


Dann noch eine Box, bei der es wunderbar zusammenpasst:

...die Simu


Darauf gekommen ist Christoph Gebhard in diesem Thread (so ab Post#27)

[Matthias]

Hallo zusammen, kleine Denksportaufgabe.

Geschlossene Lautsprecher sind ja an und für sich keine echte Herausforderung für einen gestandenen AJ-Hornisten. Aber wie simuliere ich eine stark bedämpfe CB?

Hier mal ein konkretes Beispiel aus der Praxis. Rot ist ein 20er in einer 15 Liter großen und komplett unbedämpften Kiste. Die Messung verhält sich wenig überraschend entsprechend der Simu; auch die Höhe der Impedanzspitze wird sehr gut getroffen. Bedämpft man die Kiste nun stark mit Baumwolle (schwarze Kurve) zeigt sich die erwartete virtuelle Volumenvergrößerung in Kombination mit einem starken Einbruch der Impedanzspitze:


Hier noch die zugehörigen akustischen Messungen mit/ohne Bedämpfung:



Und die Einbauparameter in Zahlen:

Thiele-Small parameters: ---> keine Bedämpfung
Fs = 71.10 Hz
Re = 7.60 ohms[dc]
Qt = 0.93
Qes = 0.98
Qms = 17.16

Thiele-Small parameters: ---> starke Bedämpfung
Fs = 60.67 Hz
Re = 7.60 ohms[dc]
Qt = 0.71
Qes = 0.92
Qms = 3.09

Lässt sich die Verschiebung der Einbauresonanz (Fs) noch ganz simpel durch eine Volumenbergrößerung realisieren, wird es bei der Abflachung der Impedanzspitze (Qms) schon schwieriger. Man müsste hierfür wohl irgendwie ein ventiliertes Gehäuse mit ganz starker Bedämpfung (Beta1 und Beta2) simulieren. Ich komme aber nicht darauf, wie man sowas konkret anstellen soll.

Jemand eine Idee?


Grüße
Matthias

[Matthias]

Hallo Jörn,

genau DAS macht AJ-Horn bei geschlossenen Kisten eben nicht. Die ganzen "Dämpfer" wirken sich nur bei ventilierten Kisten aus. Probier's einfach mal aus.

Ich fürchte, man muss da einen Weg über eine wie auch immer geartete stark bedämpfte Röhre gehen.


Grüße
Matthias