Rundumstrahler

[Gaga]

Hi Tommy,

...der BB ist ja vorhanden, und für den ersten Versuch reicht der.
Und DSP ist ja auch im Spiel.

Ja, absolut. Nichts gegen den Einsatz eines Breitbänders. Die Simulation ist halt schwieriger, bzw. ungenauer. Aber sehe deswegen keinen Grund, das nicht zu versuchen - erst recht mit DSP....

Ich drücke die Daumen, dass Deine FE127 ok sind und bin gespannt, wie Du das angehst.

Grüße,
Christoph

[newmir]

Ich habe auch nichts gegen einen BB. Jeder soll tun wozu er Lust hat und sich berufen fühlt. Ich habe halt Spass daran mir Gedanken zu machen wie eine "optimale" Konstruktion aussehen könnte. Mir geht es dabei um das Verstehen der Materie ... jedem das seine .

[Gaga]

Hallo Josh,

Den Treiber konnte ich auch schon ausfindig machen, ist leider nicht ganz billig aber noch im bezahlbaren Rahmen:
https://www.beyma.com/speakers/Ficha...12CXA400Fe.pdf

Die Nd-Version wurde mal von Vance Dickason getestet, siehe hier. Finde das Abstrahlverhalten des HT-Horns unter Winkeln für einen Coax ziemlich gelungen.

Allgemein zu Rundstrahlern, hier sind Messungen der Duevel Venus zu finden.

Grüße,
Christoph

[TomBear]

Hi zusammen.

Bin auch gespannt ob die Fostex noch funktionieren.
Sollten Heute oder Morgen bei Josh eintreffen.
Habe ihn gebeten die Ergebnisse hier einzustellen.

Zur Duevel:
Solch eine zerklüfteten Fg sieht man selten.
Da sehen ja noch einige von B&Ws besser aus.
Hier sieht man ein Schnittbild vom Difusor:

https://www.on-off-hifi.de/Produkte/...anten/LAU07517

Der scheint bis zum Membrandurchmesser um 90° zu liegen und dann stark abzuflachen.
Verschlimmbesserung?
Und wie bei der Potar auch erheblich größer.

Gruß Tommi

P.S.:
Hier noch ein paar Daten:

https://www.hifitest.de/test/ausstat...el-venus-18421

[ONormahl]

Hallo,

Rundstrahler eignen sich gut um außergewöhnliche Design-Ideen zu verwirklichen. Hier ein DIY Beispiel:


Der Bericht dazu ist bei Udo Wohlgemuth seinem Magazin abrufbar: https://www.acoustic-design-magazin....und-furniture/

Lautsprecherbau ist stets ein Kompromis - das verlinkte Projekt, wollte Design in den Vordergrund stellen.

Viele Grüße
Otto

[ente]

... noch eine kleine Ergänzung der Ergänzung:

120°-Kegel vertikal +/- 10° (entspricht in etwa Öffnungswinkel TT-Membran)


90°-Kegel vertikal +/- 10°


Intertechnik Reflektor vertikal +/- 10°


Gruß
Heinrich

PS: Noch ein Link zum Thema Omni
Patent Review: Acoustic Filter for Omnidirectional Loudspeaker | audioXpress

[High5]

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzei...nt=app_android

[Gaga]

Moin zusammen,

... noch eine kleine Ergänzung der Ergänzung:

120°-Kegel vertikal +/- 10° (entspricht in etwa Öffnungswinkel TT-Membran)

und

PS: Noch ein Link zum Thema Omni
Patent Review: Acoustic Filter for Omnidirectional Loudspeaker | audioXpress

Vielen Dank, Heinrich! Ich gehe davon aus, dass die Kegel - auch der 120°-Kegel - mit der Spitze jeweils wieder ganz knapp über der Kalotte plaziert waren. Dann hast Du ein ganz ähnliches Prinzip, wie es im Patent beschrieben ist, verwendet (kleiner Unterschied, dass im Patent parallele, nicht-konische Flächen beschreiben sind, bei der Messung eben parallel Flächen eines 120°-Konus / Kegels.

Das ist schon eher ein Horn, als ein Reflektor - mit zunhemendem Abstand immer mehr Reflektor und weniger Horn...

Der Hornverlauf bei diesen 360°-Hörnern sieht so aus (Radius vs Fläche):


Obwohl sich die Hornfläche klar öffnet (über die Fläche mit zunehmendem Radius) kann der Abstand zwischen den Flächen bis zum Mund hin klein bleiben - was die Abstrahlung durch Diffraktion auch vertikal bis zu einer bestimmten Frequenz hin breit machen sollte. Den Horn-Mund könnte man mit Verrundungen zum Gehäuse hin ggf. etwas anpassen...

Scheint ja im Vergleich zum 90°-Kegel ganz gut zu funktionieren, wie Deine Messung zeigt.

Wie auch immer - auch ein kleine Update von mir:

Habe ein CAD-Modell des von Heinrich beschriebenen Rundstrahlers mit dem Sica erstellt:


...und eine erste Akabak-Simulation - noch ohne Kegel - durchgeführt.
Die Frequenzgänge auf Achse (1m) und bei 90° (0,65m):

Obacht: Die Membran wird noch mit Acceleration angetrieben, d.h. ohne TSP. Das muss ich noch nachtragen. Aber prinzipiell scheint das zu funktionieren, siehe Einbruch bei ca 15kHz, der sich auch bei der Messung von Heinrich ohne Kegel findet:


Die Abstrahlung bei 8,5kHz:


Bei 11,7kHz:


Bei 14,8kHz:

Da bündelt der Koax - siehe Einbruch unter 90° bei ca 15 kHz.

Und Die Abstrahlung in 1m Entfernung 360° bei 11,7kHz:


Aus meiner Sicht so weit sinnvoll - jetzt vervolständige ich das Modell noch mit TST für denn HT und den TMT und kann dann die verschiedenen Kegel simulieren. Dauert alles noch etwas, die Rechenzeit ist schon ordenlich, um das Modell zu lösen....

Bis dahin,
Christoph

[ente]

Hallo Christoph,

nein, die Messungen für den 120°-Kegel sind leider nicht knapp über der Kalotte, sondern ca. 25mm (Spitze = Höhe Schallwand). Wenn ich wieder im Büro bin, liefere ich noch ein paar Messungen nach (u. A. Vertikalmessungen mit 2° Auflösung für alle 3 Kegelformen). Natürlich auch 120°-Kegel dicht über der Kalotte.

Gruß
Heinrich



Alle Kegel +- 10° D2&D25.pdf

[josh_cpct]

Hallo Christoph

Bin gespannt wie es weiter geht. Vielen Dank für die Mühen die du dir machst!


Hallo Heinrich

Deine Messungen machen doch etwas Kopfkratzen. Ganz so einfach pauschalisieren kann man den Kegel wohl doch nicht. Sowohl Form, Winkel und Abstand mögen anscheinend je nach Treiber (und dessen individueller Wellenkrümmung), sowie Verwendungszweck der Bandbreite individuell optimiert werden.

Je nachdem, ist im Mittel - Hoch - Superhochton immer was anderes zu bevorzugen.
Demnach wäre ja eigentlich wieder ein klassisches Setup im Vorteil, möglichst viele Wege (4-5) und dann jeden mit eigenem Kegel optimiert. Aber dann kommt das vertikale Lobing der Übergangsfrequenzen wieder rein.

Bin gespannt ob der Koax mit einem Reflektor da nicht am Ende den kürzesten zieht.
Zumindest Simulations- oder Mess-technisch.

Gruß
Josh

PS: Frage mich ob ein Hybrid Reflektor hier vielleicht ideal wäre.
Man nehme den Koax und optimiert einen Reflektor nur für den Tieftöner <2khz.
Das gleiche für den Kompressionstreiber einmal 2-8khz.
Und am Ende 8-20khz.
Dann könnte man versuchen die 3 Kegel mit Hilfe einer 2D Querschnitts Grafik ineinander übergehen zu lassen.
Zum Beispiel für die 8-20kHz ein nahgelegener exponentieller spitzer Kegel.
Und bei tieferen Frequenzen eher 120° mit weiterem Abstand,
Und dazwischen ein sanfter Übergang.

[Gaga]

Hallo Josh,

PS: Frage mich ob ein Hybrid Reflektor hier vielleicht ideal wäre.
Man nehme den Koax und optimiert einen Reflektor nur für den Tieftöner <2khz.
Das gleiche für den Kompressionstreiber einmal 2-8khz.
Und am Ende 8-20khz.
Dann könnte man versuchen die 3 Kegel mit Hilfe einer 2D Querschnitts Grafik ineinander übergehen zu lassen.
Zum Beispiel für die 8-20kHz ein nahgelegener exponentieller spitzer Kegel.
Und bei tieferen Frequenzen eher 120° mit weiterem Abstand,
Und dazwischen ein sanfter Übergang.

Tatsächlich würde ich das so in etwa angehen. Zunächst festlegen, für welchen Hörwinkel optimiert werden soll (ist ja nich unbedingt 90°), Für einen Coax zuerst den Kegel für den HT für diesen Abstrahlwinkel optimieren, dann den Kegel für den Mitteltonbereich (ab Bündelung TMT, darunter strahlt der eh gleichmäßig zur Seite ab, bis Übernahme HT), dann diese zusammenbringen und die Wechselwirkungen in den jeweils anderen Abstrahlbereich kontrollieren. (Oder eben - wie bei einigen Duevel-Konstrukten - den HT und TMT geich trennen und getrennt optimieren).

Ich habe die ersten Simulationen für den Sica-Coax, getrennt für den HT und TMT ohne/mit verschiedenen Kegeln in unterschiedlichen Abständen, durchgeführt. Werde die Ergebnisse die Tage nach und nach hier posten. Der Fokus ist den Einfluß der Kegelform (Winkel / konkav / konvex), des Abstands (beide Extreme 360°-Horn und Reflektor) und (bedingt) der Größe auf das gewünschte Abstrahlverhalten zu zeigen. Die Größe wird letztlich ja durch den Membrandurchmesser, d.h. dem Bündelungsverhalten des TMTs bestimmt.

Zunächst am Modell des Sica, da hier dank Heinrich Messungen vorliegen. Falls die Simulationen ausreichend genau sind, übertage ich das anschließend gerne auf den Beyma-Coax, falls Interesse da ist.

Hallo Heinrich,

vielen Dank für die Zusammenstellung der ganzen Messungen! Werde meine Simulationen daran orientieren....

Grüße,
Christoph

[ente]

Hallo Josh, hallo Christoph,

ich bin sicher, dass eure Rückschlüsse zutreffend sind.

Solang es sich um einfache Kegel handelt, kann jeder Winkel und jede Größe schnell realisiert und gemessen werden (Christoph bei Bedarf einfach melden)..
Bei komplexeren Konturen muss ich dann allerdings passen, das wird mir zu aufwändig.

Gruß
Heinrich

[Chlang]

Hallo Christoph und Heinrich,

ich habe zwar mit dem Thema Rundumstrahler für mich eigentlich abgeschlossen, aber eine Idee zum ausprobieren oder simulieren hätte ich noch.
Problem am Kegel vor einer real ausgedehnten Membran ist, dass eben nicht nur "senkrecht von der Membran abgehende Schllwellen" am Kegel reflektiert werden und zum Schall am Hörort beitragen, sondern auch schräg auftreffende oder überhaupt nicht reflektierte Anteile.
Die Idee wäre, radiale Lamellen (also von innen nach außen laufende) um den Umfang des Kegels zu verteilen, die vom Boden bis zur Spitze reichen (und den Kegel außen zu einem Zylinder ergänzen), die verhindern, dass besonders schräg laufende Schallanteile (die einen besonders großen Phasenunterschied haben) an der Reflexion beteiligt sind. Anfangen würde ich mit mindestens 8 Lamellen im 45° Abstand.

Vielleicht könnt ihr das mal simulieren oder austesten (zum austesten tun es sicher auch ein paar dünne, aufgeklebte Kartondreiecke).

Grüße
Chlang,

der heir interessiert mitliest.

[TomBear]

Hallo Chlang.

Enstehen dadurch nicht auch noch horizontale Keulen?

Gruss Tommi

[Chlang]

Hi Tommi,

Enstehen dadurch nicht auch noch horizontale Keulen?

das sollte nicht passieren, solange die Lamellen exakt radial laufen, symmetrisch angeordnet und schmal gegenüber der Wellenlänge sind.

Ob es wirklich was bringt (der Schall kann auch Zickzack zwischen den Lamellen laufen, wenn sie nicht eng genug angeordnet sind und die Lamellen können als quasi TML wirken, wenn sie zu lang in Bezug auf Breite und Wellenlänge werden), muss man sehen und ggf. einen geeigneten Kompromiss finden...

Grüße
Chlang

[TomBear]

Kurz OT.

@ Christoph (Gaga).

Da ich deine Simus echt Hammer finde, mit was für einen Rechner machst Du das?
Braucht man da ein Profiteil für, oder würde das auch ein bezahlbarer PC schaffen?

Gruß Tommi

[Gaga]

Hi Tommy,

ich mache das entweder auf meinem MacBook unter VMware Fusion oder auf einem PC mit einem i7-9700 Prozessor und 32GB RAM.

Die Rechenzeit mit Akabak für das Modell von Heinrich (Gehäuse und Kegel) liegt damit bei ca 1:20 Stunden (mit xy-Symmetrie). Je nach Frequenzbereich, Anzahl der zu berechnenden Flächen etc. kann das auch gerne mal mehr werden....

Ein Akabak-Modell ohne Gehäuse, also nur Treiber in unendlicher Schallwand und Treiber wird viel schneller gelöst. Falls Du in Akabak einsteigen möchtest, wäre das ggf. ein Startpunkt. Allerdings ist die Bedienung von Akabak nicht super-einfach. Das braucht schon etwas Einarbeitungszeit....

Die Simulationen für den FE127 mit AxiDriver - das ausschließlich mit zirkulärer Symmetrie arbeitet) geht viel schneller. Du bist halt auf ein rundes Gehäuse beschränkt, denke aber das das völlig ausreichend ist, um unterschiedliche Kegelformen mit unterschiedlichem Abstand zu simulieren. Die Bedienung ist auch viel einfacher im Vergleich zu Akabak (hier erstelle ich die Elemente zunächst mit einem CAD-Programm, meshe sie und importiere sie dann in Akabak....

Also daher meine klare Empfehlung hier mit AxiDriver einzusteigen. Das geht auf jeden Fall auch mit einem ganz normalen PC oder Laptop.

Leider bietet Randteam AxiDriver wohl nicht mehr zum Download an. Vielleicht schreibst Du Herrn Panzer einfach, ob Du es über Randteam noch bekommen kannst, oder findest einen vertrauensvollen Download im Netzt....

Ich hänge hier gerne ein Modell zum Start an und unterstütze Dich, falls Fragen zur Bedienung auftauchen.

Grüße,
Christoph

[josh_cpct]

Abend Tommi

Die Treiber sind top fit. Die machen für mich auch optisch einen guten Eindruck. So schlimm ist die Membrane doch garnicht. Bis auf die kleine Delle in der einen Kalotte. Aber fällt nicht groß auf. Die Treiber liegen Fostex typisch sehr nah beieinander und nah an den Hersteller Angaben. Die Aufhängung ist noch wie neu. Die FS liegt n bischen hoch, und ging nach dem warm spielen sogar noch höher. Wundert mich sehr. Nach dem Abkühlen ging die FS wieder runter. Hatte auch nichts getrunken!
Vielleicht musst du die mal mit echter Musik ein paar Wochen einspielen. Ich habe das nur Ruck Zuck gemacht.

	Hersteller	Treiber 1	Treiber 2
Fs	70 Hz	87.9 Hz	84.2 Hz
Re	7.1 R	7.1 R	7.1 R
Qms	2.98	4.04	3.95
Qes	0.53	0.63	0.65
Qts	0.45	0.55	0.56

Treiber in einen provisorischen 65x45 cm Umzugskarton eingebaut. 85L mit Basotect gefüllt.
1 Meter überm Boden, 2 Meter Wände/Decke ringsrum, sehr hallige Umgebung, Mikro-Abstand ca 30-40cm.
5ms Fenster folgt der 100%-Rohmessung ausreichend genau. Daher alles weitere mit 5ms Gate, ohne Glättung.
Absoluter Pegel ist zwar geeicht, aber die Spannung war niedrig, hatte grade keinen Amp zur Hand.








0-10-20-30-45-60-90°


0-10-30-60° und Sprungantwort


Für VAS, MMs, SPL, usw fehlte mir ein kleines dichtes Gehäuse. Wollte auch keine Fettflecken von der Knete auf der schönen hellen Papiermembrane hinterlassen. Aber denke das ist auch nicht so wichtig.

Gruß
Josh

PS: zum Vergleich das Hersteller Datenblatt
https://www.fostexinternational.com/.../pdf/fe127.pdf

[TomBear]

Hi Josh. You make my day!

Vielen Dank für die Messungen. Beruhigt mich sehr.
Ich hab ja wenig Plan, aber in dem Bereich wo die Bündelung anfängt geht auch der Schalldruck hoch.
Sind knapp 10 dB. Sollte für das Konzept dienlich sein.
Ach so: Delle und Deckel waren so beim Versand.

@ Christoph
Danke für die Info.
Sollte ich mal auf die Idee kommen sollte mein AMD 2700x mit 8x3.2 GHz und 32 GB reichen.

Gruß Tommi

[ente]

Hallo Chlang,

anbei zum Thema Lamellen.
Ich habe 8 Lamellen im Abstand 45° gesetzt (war ein ziemliches Gefummel).

Mit-ohne Flügel 120°.pdf

Gruß
Heinrich