Rundumstrahler

[Gaga]

Hi Tommi,

Beim Beyma wird ja noch gerätselt was mit dem 1,4´ HT gemeint ist. Der Hornanfang oder der Treiber.
Hab ja wenig Plan, aber bedeutet Kompressionstreiber nicht das der Treiber größer ist als die Öffnung?
Mich macht stutzig das der Schwingspulendurchmesser über 70mm hat, wenn ich mich nicht irre.

Wenn bei einem Kompressionstreiber 1,4'' oder 1'' Zoll angegeben sind, ist damit immer der Ausgang des Treibers gemeint, also der Durchmesser der Öffnung, die an das Horn angeflanscht wird.

Daher hatte ich bei der Simulation des Beyma-Coax an der Stelle einen Durchmesser des Hornhalses von 1,4'' angenommen. Weiter habe ich angenommen, dass sich der Durchmesser des Hornhalses durch den Magneten nicht ändert, weil das als Bohrung einfacher auszuführen ist - und sich die Hornkontur erst danach bis zum Hornmund öffnet.

Der Schwingspulendurchmesser der HT-Membran (und die HT-Membran) ist natürlich größer - wie auf dem von Dir verlinkten Bild zu sehen ist.... im Schnitt sieht das so aus wie hier oder hier gezeigt.

Der kurze Hals von Kompressionstreibern kann unterschiedlich lang sein und unterschiedliche Öffnungswinkel haben - was denn wichtig für die Anpassung an ein Horn ist.

Bei meiner Simulation habe ich vereinfachend eine flache Mebran mit 1,4'' Durchmesser am Hornhals angenommen. Das ist natürlich idealisiert. Wie sehr hängt davon ab, wie gut der Phaseplug des Treibers gestaltet ist...

Grüße,
Christoph

Hallo Christoph! Vielen Dank für die Darstellung, Erklärung und für den Link zu Ripple Tank. Echt gute Simulation.

Vielen Dank, Arnim!

[SNT]

Hallo zusammen,

Ab wann wäre denn aus der Sicht von allen Beteiligten die Entwicklung so reif bzw. vielversprechend, dass es Sinn macht einen Prototypen zu drucken?

lG Sven

[TomBear]

Hallo Sven.

Schön das Du reinschaust. Hatten ja schon kurz telefoniert.
2 oder mehr Personen spielen mit dem Gedanken einen Rundumstrahler zu bauen.
Aber jeder mit seinen bevorzugten Chassis. Deswegen geht es weniger um einen Prototypen.
Nach einigen Simulationen von Christoph (Danke nochmal) scheint eine gut funktionierende Reflektorform gefunden zu sein. Die muss natürlich an das jeweilige Chassis angepasst werden.

Bei mir ist es ein kleiner Fostex-BB.
Ich konstruiere gerade eine Deckplatte die mit dem Reflektor eine Hornkontur ergeben soll. Sollte die Simulation gut aussehen, könnte es schon fast losgehen.
Da ich eine bestimmte Design-Idee verfolge, mach ich mir dann Gedanken wie ich die Reflektorhalterung optisch gut integrieren kann.
Hoffe das ich bis Ende Sept./ Anfang Okt. fertig bin und dann könnte gedruckt werden.
Wären bei mir 4 kleine Teile pro LS..
Wie das bei den Anderen ausschaut, weiß ich nicht.

@Christoph

Danke für die Erklärung. Hatte noch nie mit Kompressionstreiber zu tun gehabt.
Hab vor ca 35-40 Jahren nur Bausätze auf-/ umgebaut.
Seit fast 20 Jahren hör ich mit DIY-Sub und ELAC-Kompaktboxen. Die werden ja jetzt Chassisspender.

Gruß Tommi

P.S.: Wir werden ja ganz schön beobachtet.

[TomBear]

Hi Christoph,

hatte in Post 333 2 Modelle eingestellt. Einmal die Potar und dann noch mit angepassten Reflektor.
Könntest Du die beiden wenn Du Zeit hast mal simulieren?
Josh war ja auch sehr interessiert.
Danke im voraus.

Gruß Tommi

[ArLo62]

Könnte man sich aus den B&O Lautsprechern noch Ideen zum Rundumstrahler holen?

[josh_cpct]

Hi Tommi,



Wenn bei einem Kompressionstreiber 1,4'' oder 1'' Zoll angegeben sind, ist damit immer der Ausgang des Treibers gemeint, also der Durchmesser der Öffnung, die an das Horn angeflanscht wird.

Daher hatte ich bei der Simulation des Beyma-Coax an der Stelle einen Durchmesser des Hornhalses von 1,4'' angenommen. Weiter habe ich angenommen, dass sich der Durchmesser des Hornhalses durch den Magneten nicht ändert, weil das als Bohrung einfacher auszuführen ist - und sich die Hornkontur erst danach bis zum Hornmund öffnet.

Der Schwingspulendurchmesser der HT-Membran (und die HT-Membran) ist natürlich größer - wie auf dem von Dir verlinkten Bild zu sehen ist.... im Schnitt sieht das so aus wie hier oder hier gezeigt.

Der kurze Hals von Kompressionstreibern kann unterschiedlich lang sein und unterschiedliche Öffnungswinkel haben - was denn wichtig für die Anpassung an ein Horn ist.

Bei meiner Simulation habe ich vereinfachend eine flache Mebran mit 1,4'' Durchmesser am Hornhals angenommen. Das ist natürlich idealisiert. Wie sehr hängt davon ab, wie gut der Phaseplug des Treibers gestaltet ist...

Grüße,
Christoph



Vielen Dank, Arnim!

Hallo Christoph

Das ist wirklich schwer abzuschätzen in diesem Falle.

Das althergebrachteste Verfahren kam ja noch von früher, wo Alnico Magnete sehr tief gebaut waren. Weil Cobalt sich in tiefer Stabform stabiler magnetisiert. Sodass der Hals im Treiber selbst also recht lang war, und eine konische Form akustisch vorteilhaft. Ich meine mal wo gehört zu haben dass Magnete sehr teuer und aufwendig zu formen wären weil man Diamantschleifer braucht. Wohl aus praktischen Gründen hat man die Magnete gerade gemacht. Und innen ist ein Röhrchen mit Verjüngung angebracht. Hier gut am JBL LE85 zu sehen:

Die Röhrchen Methode wäre also ein möglicher Weg.


Bei Ferrit und Neodym verwendet man ja eher flache Magnete (Kosename Pancake), effizienter bei diesen Materialien.
Dann nimmt man gleich die Sandwichbauweise mit T-Pol statt Topf, und hat somit nicht den Magnet sondern den Eisen-Pol in der Mitte. Welchen man wesentlich einfacher formen kann. Ich meine der wird idR abgedreht. Und mir sind dann meist konische Formen durch die Polplatte bekannt.

Zunehmend wird in modernen Treibern aber immer flacheres Neodym verwendet wodurch die Verjüngung überflüssig wird.

Nicht desto trotz wäre ja bei dieser Koax Bauform der Ingeneur vor der Entscheidung wie er den Schall durch den langen Weg hindurchbringt, und wahrscheinlich würde er vorhandene Materialien und etablierte Wege nutzen. Öfter als nicht, wäre eine Verjüngung bei tiefen Magneten wie auch hier üblich.
Bei dem Huckepack-Treiber des Beyma wird es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um den CP755 handeln. Dessen Hals kann man hier erahnen, ist beim separaten Hochtöner schon tief genug um eine Verjüngung zu verdienen. Rein optisch tippe ich auch auf abgedrehten Eisenschuh.
Viel wird es wohl nicht sein, sieht sehr gerade aus. Vielleicht von 1.4" zu 1.3" oder 1.2" bestenfalls.







Hier auch die Neodym-Version. Gut ersichtlich auch eine Verjüngung. Der Treiber hat 1.4" Ausgang. Der Phaseplug-Ausgang wird also kleiner sein.


Am entscheidendsten wird aber wohl sein, dass Beyma für den CP755 schon zusammengehörige Diaphragma und Phaseplug Form im Regal haben, welche ja penibelst genau aufeinander passen müssen. Und der Phaseplug Ausgang in seiner Größe ja schon bestimmt ist. Und im Falle des Koax tiefer innen liegt und eine Verjüngung schon aus praktischen Gründen nötig wird.

Gruß
Josh

[Gaga]

Hi Josh,

vielen Dank für die Infos zur Konstruktion und zum Aufbau von Kompressionstreibern!

Für das Modell habe ich keinen kompletten Treiber simuliert, sondern vereinfacht angenommen, dass der Treiber an seinem 1,4''-Ausgang eine ideale, ebene Welle abstrahlt und diese durch eine flache 'ideale' Membran dargestellt. Würdest Du annehemen, dass der Hornhals, der durch den Magneten des TMTs geht, ein einfaches Rohrstück mit 1,4'' durchmesser ist, oder sich im Auslasswinkel des CP755 weiter öffnet? Kannst DU abschätzen, wie lang der Weg durch den TMT-Magneten zum Übergang in das vorgesetzte Hörnchen ist?

Hi Tommi,

hatte in Post 333 2 Modelle eingestellt. Einmal die Potar und dann noch mit angepassten Reflektor.
Könntest Du die beiden wenn Du Zeit hast mal simulieren?
Josh war ja auch sehr interessiert.
Danke im voraus.

Ich möchte zunächst abwarten, ob/wann Josh das Projekt mit dem Beyma-Coax angeht und welche Vorstellungen er dann vom 'Reflektor' hat, bevor ich weitere Simulationen durchführe. Das ist einfach recht zeitraubend und mit den vorliegenden Simulationen ist m.E. ganz gut gezeigt dass und warum der Rundstrahler mit dem Beyma-Coax ziemlich gut funktioniert (und ich muss derzeit unbedingt an einem MT-Horn/Waveguide basteln, das ich schon lange hätte fertig haben sollen).
Sobald Josh an dem Projekt weitermacht (ich hatte verstanden, dass das aus u.A. finanziellen Gründen erstmal aufgeschoben ist) und Interesse an Simulationen von konkreten Reflektoren hat, greife ich das sehr gerne wieder auf und bin dabei.

Könnte man sich aus den B&O Lautsprechern noch Ideen zum Rundumstrahler holen?

Vielen Dank für den HInweis! B&O haben tatsächlich viel zum Thema gerichtete Abstrahlung gemacht. Zuletzt hatte ich mich mit deren 'Acoustic Lens' (Sausolito Waveguide) beschäftigt, das simuliert, gedruckt und vermessen (siehe hier).

Kommentar von Nils dazu:

Hmm, im Grunde ist das Ding ja nur eine spezialisierte Version des Kegels, der bei Rundstrahlern zum Einsatz kommt. Der Abstrahlwinkel steigt nach oben hin an und ist sehr breit (>160° bei -6 dB).

Hier gibt es übrigens eine Messung dazu. Die dort erwähnte Beolab 5 hat übrigens einen horizontalen Abstrahlwinkel von satten 200°! Siehe hier. Interessant, dass sie auf dieser Seite die Lokalisation genauso visualisiert haben wie ich.

Wenn man ein sehr breites Abstrahlverhalten erreichen möchte, ist so eine Linse sicherlich der richtige Weg.

Zwar keine Rundstrahler, aber ein sehr breites Abstrahlverhalten....

Grüße,
Christoph

[TomBear]

Hallo zusammen.

Ich will ja die Deckplatte so auslegen, das sich mit dem Reflektor eine Art Hornkontur ergibt.
Habe die Tips von Christoph aufgenommen und ein erstes Modell erstellt.
Da ich ( wie so oft ) kein Plan habe, würde ich mich freuen wenn ihr mal drüberguckt.
Habe nämlich noch die Simu im Kopf wo der BB in einer flachen Platte war. Der FG war zur Seite und nach oben sehr gleichmäßig.
Jetzt verändert sich der Querschnitt in der ersten Hälfte nur wenig, in der 2. Hälfte ziemlich schnell. Außerdem finde ich den Querschnitt am Angang etwas klein.

Aber schaut selber:



Habe dann noch eine Skizze mit Stützpunkten eingefügt, um mal nachzumessen.
Ist zwar nur willkürlich gewählt aber vielleicht hilft es etwas.



Will ja nicht das es Trötig klingt.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hi Tommi,

das sieht doch ganz gut aus.

Wenn Du mir die entsprechenden step-files schickst oder zum Download einstellst, simmuliere ich Dir diese Variante mal.

Grüße,
Christoph

[TomBear]

Hi Christoph.

Mach ich natürlich gerne.
Das war jetzt nur in 2D. Bin noch am gucken wie ich den Übergang von rund (Innen) zu eckig (Außenkanten) am besten modelliere.
Sobald ich fertig bin, schick ich Dir das File.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hi Tommi,

ah, verstehe.

Das war jetzt nur in 2D. Bin noch am gucken wie ich den Übergang von rund (Innen) zu eckig (Außenkanten) am besten modelliere.

Denke es schadet nicht großartig, hier etwas pragmatisch zu sein und und zu versuchen, die Kontur z.B. mit Dreiecksleisten aus dem Baumarkt in etwa nachzubilden:


So in etwas. Dreiecksleisten orange, Fasen am Gehäuse grün.

Vieleicht ein Gedanke noch: Wie wird die Höhe des Hörplatzes und der Abstrand relativ zum Rundstrahler sein? Das 'Rundstrahlerhorn' würde ich grob in die Richtung der geplanten Hörposition ausrichten - bei größerem Hörabstand ist das natürlich nicht mehr so wichtig....

Bin gespannt, zu welcher Lösung zu kommst.

Grüße,
Christoph

[ansch]

Hallo zusammen.

Ich will ja die Deckplatte so auslegen, das sich mit dem Reflektor eine Art Hornkontur ergibt.

Hallo Tommi,

nur interessehalber, was hast Du für die Hornkontur zugrunde gelegt?
Aus dem Bauch raus hätte ich ja gedacht, dass die untere Grenzfrequenz des Horns eben der Bündelungsfrequenz des Treibers entspricht. Unter der Bündelungsfrequenz strahlt er ja ungerichtet ab. Darüber soll die Umlenkung wirken, richtig?

Wenn ich das richtig sehe, würde man also die Halsfläche, Hornlänge und Mundöffnung eben auf die Bündelungsfrequenz abstimmen - eben wie bei axialen Hörnern auch, hier dann eben radial.
Übersehe ich etwas?

Viele Grüße
André

[TomBear]

Hallo Andre´.

Was ich zugrunde gelegt habe? Meine Fantasie.
Das meine ich ernst. Ich denke auch aus dem Bauch heraus.
Wie schon gesagt bin ich Neuling auf dem Gebiet und hab nur wenig Ahnung.
Ich nehme das was ich gelesen habe, achte auf Tipps zur Vermeidung von Fehlern und reim mir dann was zusammen.
Das hat beim Reflektor funktioniert und hoffentlich auch bei der Deckplatte.
Da verlasse ich mich auf die Meinung der Profis und den Simus.
Der erste Teil deiner Frage sollte richtig sein, das hatten vorherige Simus auch gezeigt.
Da kann dir Christoph wohl mehr zu sagen.

@Christoph
Da hast Du was falsch verstanden.
Das rote Teil (Deckplatte) soll ja gedruckt werden.
Das modellieren bezog sich auf das CAD-Modell.
Der größte Teil ist ja Rotationssymetrisch. Da das Gehäuse aber rechtwinkelig ist, ist der Weg zu den Eckpunkten länger. Dadurch wird der äußere Radius kleiner damit der Öffnungswinkel rundum gleich bleibt.
Zu den Rändern erscheint die Platte leicht abgerundet.
Ist eigentlich kein Thema für das Programm. Aber wie schon geschrieben zickt es etwas und ich habe auch viel vergessen im Laufe der Zeit.
Ansonsten wird improvisiert.

Jetzt zum Hörplatz.
Das ´Horn´ wird ungefähr auf Ohrhöhe sein. Deswegen wäre es optimal wenn es auf 90° gut funktioniert. Darum habe ich die Deckplatte auch dicker ausgeführt um den Bereich außen weiter runter ziehen zu können.

Die Hörentfernung ist eigentlich der Ausschlag für den Rundumstrahler.
Der Raum ist 3,8m x 4,5m mit halber Schräge im Rücken. Leider ist die Eingangstür mittig an der Frontseite und daneben der Flach-TV.
Dadurch stehen die LS fast 3m auseinander bei ca 2,5m Hörentfernung.
Die Boxen stehen stark eingewinkelt, sodaß sich die Achsen vor dem Sweet-Spot kreuzen um eine ordentliche Abbildung hinzukriegen.
Macht Joachim Gerhard ja auch gerne.
So sieht es im Moment aus, Aber bitte nicht auf das Chaos achten. Ist ja ein Hobbyraum ohne WAF.



Gruß Tommi

[TomBear]

Oh,

keinerlei Bedenken wegen der Aufstellung?
Dann bin ich ja beruhigt.

Gruß Tommi

[josh_cpct]

Lebt der Thread noch?


Christoph, es gibt Familienzuwachs: Ein Tannoy HPD-385. 15" Koax.

Ganz alte Schule. Misst sich aber sehr ordentlich. Auch die Directivity ist besonders manierlich. Bin positiv überrascht.
War eigentlich nur als Befriedigung nostalgischer Habenwollen Gefühle von vor 20 Jahren gedacht - günstige Gelegenheit.
Aber der würde sich doch auch gut für unsere Simulation der Rundstrahler eignen - oder?

Dazu gabs kürzlich noch ein Paar Elac 4Pi Bändchen... Für die letzte Oktave. Wirkungsgrad ist echt mäßig. Aber oben rum sollte das gehen.


Dann ist mir neulich bei Ikea "Hultet" die Obstschale aufgefallen. Schönes Profil. Das Aufsteller-Band am Boden lässt sich leicht entfernen.
In der Mitte der Schale könnte man dann einen 10cm Reflektor platzieren, konisch oder hyperbolisch.

[TomBear]

Hi Josh.

Schön das Du die Idee nicht aufgegeben hast.
Ich bin auch noch dabei. Dauert bei mir nur etwas länger bis ich alles zusammen habe. Brauchte noch passende Chassis für den Bereich unter 300 Hz und verschiedene Kleinteile. Hab jetzt fast alles. Der Entwurf fürs Gehäuse ist bis auf die Deckplatte auch fertig.

Gruß Tommi

P.s.: Konntest Du mit dem 8 Kanal-Pegelregler was anfangen?

[josh_cpct]

Hi Tommi

Ja unten rum, <300... Ich dachte mir, wenn die Kugeln oben eh auf Ohrhöhe gebracht werden müssen, per Podest, dann kann der Podest als 4-Eckige Säule auch gleich die Tieftöner beherbergen.
Am günstigsten wäre auf allen 4 Seiten je ein Tieftöner (zb 8-12").
So hätte man ordentlich Reserve, Impulskompensation in 2 Richtungen, und am wichtigsten, auch für die anderen Winkel -90 oder -180° die gleiche Phase zwischen Tief- und Oberton.
Die Tieftöner strahlen zwar Kugelförmig ab, aber die Phase ist nach der Beugung ums Gehäuse um 40-60cm verzögert, gegenüber den Obertönen.

Ps: Pegelregler wartet derzeit noch auf Einsatz, ist aber fest eingeplant Danke nochmal!

[Gaga]

Lebt der Thread noch?

Ja klar - Du hast ihn gerade wieder in Schwung gebracht

Ich bin auch noch dabei. Dauert bei mir nur etwas länger bis ich alles zusammen habe. Brauchte noch passende Chassis für den Bereich unter 300 Hz und verschiedene Kleinteile. Hab jetzt fast alles. Der Entwurf fürs Gehäuse ist bis auf die Deckplatte auch fertig.

Gruß Tommi

Hi Tommi, schön, dass Du auch noch dabei bist - bin gespannt, wie Du weiterkommst.

Grüße,
Christoph

[josh_cpct]

Hallo Christoph

Wie stünden denn die Chancen nochmal den Simulator anzuschmeißen?
Ich könnte die Tannoy vermessen und eine Zeichnung von Treiber & Reflektor machen.

[Gaga]

Wie stünden denn die Chancen nochmal den Simulator anzuschmeißen?
Ich könnte die Tannoy vermessen und eine Zeichnung von Treiber & Reflektor machen.

Ja klar, sehr gerne!

Grüße,
Christoph