Rundumstrahler

[Plüschisator]

Mir spukt die Idee im Kopf herum, einen großen Rundumstrahler zu bauen. Der Besuch bei Ingo und seinen Ohm-A hat es nicht besser gemacht...

Eminence hat doch eine Reihe Koaxe aufgelegt, glaube ich. Was meint ihr, welche 12 oder 15 Zoll Koaxe könnte man da heranziehen?

[FoLLgoTT]

Ich halte ja rein gar nichts von Rundstrahlern im Wohnraum, aber zumindest kann man bei so einem Konzept den Anspruch haben, das Abstrahlveralten konstant zu gestalten. Immerhin technologisch ganz interessant, da nicht ganz so einfach.

Wofür möchtest du denn überhaupt Koaxialtreiber einsetzen?

Ich würde wohl am ehesten versuchen, einen klassischen Mehrweger auf der Oberfläche eines Zylinders abzubilden. Also eine Reihe Hochtöner, eine Mitteltöner usw. vertikal übereinander.
Ein Problem ist, die Trennfrequenzen und die Treibergrößen so zu wählen, dass jeder Winkel in der Zylinderebene gleichmäßig ausgeleuchtet wird (bei jeder Frequenz!). Weiterhin wird es bei zu breiter Abstrahlung starke Intereferenzen untereinander geben, was so weit gehen kann, dass mit dem gegenüberliegenden Treiber interferiert wird. Ich denke, da müsste man recht viel simulieren, bis es halbwegs passt.

Ein komplett einfarbiges 360° Sonogramm wird man wohl nicht hinbekommen...

PS: gekrümmte Line Arrays arbeiten übrigens nach diesem Prinzip (nur um 90° gedreht), sind aber bezüglich der vertikalen Abstrahlung stark optimiert.

[naumi]

hallo ,

als Ideenlieferant würde ich dir die Visaton Fontana oder besser die von Düvel vorschlagen.
Selber habe ich solche Experimente auch schon gemacht, aber für mich war das nichts. Als Rearspeaker im Heimkino ok.
Und die BeoLab 5 fällt mir noch ein. Das sind aber alles Mehrweger und keine Koax!

[nic-enaik]

Wofür möchtest du denn überhaupt Koaxialtreiber einsetzen?

Wieso nit.


Mit eins der grössten Probleme bei solchen Rundstrahlern ist es, einen HT zu finden der laut genug kann.

Wenn de da im PA Bereich bist, sind die Druckkammertreiber die hinten dran kommen, meistens lauter als die PA Pappen.

So also eine gute Basis für einen Rundstrahler.

Und du brauchst nur einen Kegel

ICh habe gestern erst wieder einen kleinen feinen Rundumstrahler gehört.

Darf nit zu viel sagen,weil das Ding mal in den Handel soll.

Aber das ist perfekt um daheim passiv Musik zu hören.
Also bei allen Arbeiten etc.

[fosti]

Auch JBL hat mal versucht sowas am Markt zu etablieren:
http://www.audioheritage.org/html/pr...l/aquarius.htm

Wobei ich wenn überhaupt das Modell mit den 4 HT's in den Ecken mal nachbauen würde Visaton W200 + 4x TW6NG oder FRS5X
http://audio-database.com/JBL/speaker/s119-e.html

[HIFIAkademie]

Mit einem Koax einen Rundstrahler zu bauen wird warscheinlich deutliche Probleme in der vertikalen Abstrahlung erzeugen. Hier mal das "Abstrahlverhalten" des DDD von German Physiks:

Gemessen wurden 2 unterschiedliche Treiber an 15 unterschiedlichen Positionen rund um die DDD. Auch ca 15 Grad nach oben oder unten bleibt der Verlauf sehr ausgewogen. Ich bezweifele, dass man sowas mit einem "unechten" Rundstrahler hinbekommt.

Anders als Nils gefallen mit diese Rundstrahler im Wohnraum recht gut. Um zwischen direktem und indirektem Schall unterscheiden zu können, benötigt ein Lautsprecher soweiso einen ausreichenden Wandabstand. Mit einem DDD ist der indirekte Anteil aber nicht so dunkel wie bei einem klassichen Lautsprecher. Das kann man durchaus mögen. Man kann es sogar vermissen wenn man es nicht mehr bekommt.

[FoLLgoTT]

Und du brauchst nur einen Kegel

Ok, an die Variante hatte ich nicht gedacht. "Nur" ein Kegel ist es aber nicht. Die Schallführung will schon wohl berechnet sein.

Der Ansatz von Düvel erscheint mir vielversprechend. Ich würde gerne mal Messungen des vertikalen Abstrahlverhaltens sehen. Große Hoffnung habe ich da aber nicht.

Mit AxiDriver kann man sowas sogar recht einfach und schnell simulieren. Einfach ein "Front Reflector" konfigurieren und so lange mit den Konturen spielen, bis das Abstrahlverhalten vor allem im Bereich von 90° den höchsten Schalldruck besitzt. Einige kurze Versuche mit einer fiktiven Kalotte waren recht vielversprechend. Für die Optimierung des vertikalen Abstrahlverhaltens benötigt man aber viel Zeit und Geduld.

Das funktioniert aber ganz sicher nicht mit einem Koaxialtreiber. Alleine schon die Änderung der Hornkontur durch die Membranbewegung ist Murks. Von der nicht idealen Kontur des Konus ganz zu schweigen...

[Plüschisator]

Wer mal eine Rundumstrahler erlebt hat, wird meine Faszination nachvollziehen können. Diffusschall frequenzmäßig komplett wie der Direktschall- klingt abgefahren, und sehr echt.
Ich dachte bis vor Kurzem, mit sowas bekäme man nur Klangbrei. Oh, welch Fehleinschätzung!
Was meine bekegelten BBs in der Decke(!) meines Kraftraumes bringen- wow.

Okay, auf einen Koax bin ich ja gar nicht festgelegt. Dachte halt, genau wie Gino, so einen kräftigen Hochton erzeugen zu können. Damit tut sich ja ein größerer BB schwer. Und eine Fontana oder dergleichen finde ich jetzt nicht so attraktiv. Da fehlt Membranfläche!

Mangels Marktübersicht, schliesslich bin ich ja kein Entwickler, wollte ich von euch konkrete Vorschläge für einen 12 oder 15 Zoll Koax haben. Ich habe da noch einen 12er Eminence in Erinnerung, der im Hochton mit dem Apt50 operiert (Hieß der jetzt so?)
Wenn sich da was konkretisiert, könnte ich mal nach einem gebrauchten Treiber suchen, es darf ja auch ein Einzelstück sein, und den dann mal in ein entsprechendes Gehäuse verfrachten. Kegel drüber, und dann messen. Fände ich spannend...

Und mal ganz grundsätzlich zum Ansatz: So ein Koax ist ja schon toll, prinzipiell kann er mehr als ein BB. Allerdings lässt sein Energiefrequenzgang, bzw. dessen Verteilung, schwer zu wünschen übrig. Der BMS Koax ist da wohl ein gutes Beispiel...Könnte man mit einem Diffusorkegel diesen Umstand ändern, also sozusagen "das Beste aus zwei Welten" erschaffen? Ich meine jetzt nicht bei dem BMS, sondern bei einem Vollbereichskoax.

[Kripston]

Hallo,

Mit einem Koax einen Rundstrahler zu bauen wird warscheinlich deutliche Probleme in der vertikalen Abstrahlung erzeugen. Hier mal das "Abstrahlverhalten" des DDD von German Physiks:

Gemessen wurden 2 unterschiedliche Treiber an 15 unterschiedlichen Positionen rund um die DDD. Auch ca 15 Grad nach oben oder unten bleibt der Verlauf sehr ausgewogen. Ich bezweifele, dass man sowas mit einem "unechten" Rundstrahler hinbekommt.

Und was sagt uns dieses Diagramm nun über das vertikale Abstrahlverhalten des DDD ?
Halte das Diagramm ohnehin nicht für sehr aussagekräftig:
- Raumdimensionen ?
- Position Wandler im Raum ?
- Einstellungen Messsystem ? (Fensterung, Glättung etc ...)

Daß so ein DDD in der Horizontalebene gleichmäßig abstrahlt ist nun nicht so wirklich überraschend.
Kann man die Messungen des tatsächlichen Treiberverhaltens auch mal ohne Normierung sehen ?

Mit einem DDD ist der indirekte Anteil aber nicht so dunkel wie bei einem klassichen Lautsprecher.

Mangels Infos über das vertikale Abstrahlverhalten des DDD (das ja auch in den "indirekten Anteil" eingeht) halte ich diese Aussage nicht für belegt...

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Wer mal eine Rundumstrahler erlebt hat, wird meine Faszination nachvollziehen können.

Kann ich, habe zwei an die Linkwitz Pluto angelehnte Konstruktionen hören können.

Diffusschall frequenzmäßig komplett wie der Direktschall- klingt abgefahren, und sehr echt.
Ich dachte bis vor Kurzem, mit sowas bekäme man nur Klangbrei. Oh, welch Fehleinschätzung!

Kann wie oben gesagt mit angenährten Punktstrahlern funktionieren, bedarf aber anderer Wandabstände und anderer Hörentfernung.
Bei den Kegelreflektorlösungen habe ich meine Zweifel, da da der Diffusschall eben nicht komplett dem Direktschall entsprechen kann , da sie eher scheibenförmig horizontal abstrahlen und vertikal ab bestimmten Frequenzen kaum was passiert.
An der bündelungsbedingt fallenden Schallenergieabnahme mit steigender Frequenz ändert auch so ein Reflektor nichts.


Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Plüschi,
solch ein Gedanken hatte ich auch, ihn aber verworfen, weil mir der Aufwand zu hoch war.
Mit Deiner Drechselmaschine kannst Du aber ein solchen Rundumstrahler verwirklichen, wie ich mir den vorstelle.
Jeweils ein Kugelabschnitt unten oben mit jeweils einen Konuslautsprecher oben und unten verbaut. Mittig ein runden Phaseplug, auf dem die Treiber strahlen. In der Schnittzeichnung würde das Konstrukt ähnlich einem "Rotationshorn " entsprechen.
Der Bass würde ich ähnlich konstruieren.
Meine Idee ist aber mehr als verrückt und bis dato noch nicht erprobt.

LG
Kay

[HIFIAkademie]

Hi Peter,

wie geschrieben, stand das Mikro an 15 unterschiedlichen Positionen rund um den DDD, auch in der Höhe so verändert dass es einen Bereich von ca +-15 Grad abgedeckt hat.
Das Abstrahlverhalten ist ja auch vom Umfeld des DDD abhängig, die Säule auf der er befestigt war, war aber nicht rund sondern quadratisch. Um diesen Einfluß zu überprüfen habe ich auch horizontal unter vielen Winkeln gemessen. Und dann ist die Membran mal eine flache Scheibe gewesen, hat an einer Stelle eine entsprechende Nat/Klebestelle. Auch das kann das Abstrahlverhalten ändern ... tut es auch, aber nur relativ wenig.

Die zahlreichen Messungen habe ich gemacht um einen Überblick zu erhalten was das Ding so von sich gibt. Ich habe dann eine ungefensterte (Arta, 128k-Abtastwerte) und eine auf 3ms gefensterte Version generiert, daraus je den Mittelwert erzeugt und dies als Basis zur Einstellung des dsp benutzt. Von dieser Kurve habe ich aufgrund der Klirrmessungen und mit den Ohren noch etwas Feintuning vorgenommen um zu einem Abstimmungsvorschalg zu kommen.

Mir ging es hier lediglich darum, dass es nach meiner Ansicht ein Unterschied ist, ob man einen Rundstrahler baut der von sich aus rund strahlt oder ob man diesen über ein Mehrwegesystem mit Kegel oder sonstigen Dingen generiert.
Da es hier nur um das Rundstrahlverhalten geht spielt der Verlauf ohne Korrektur keine Rolle. Lediglich die Abweichungen in den verschiedenen Raumrichtungen sollten gering sein.

[Plüschisator]

Noch nicht erprobt... Ich unterstütze gerne so ein Projekt mit Drechselarbeiten- Gleichwohl möchte ich aber persönlich einen stinknormalen Kegel realisieren. Wie die Fontana. Nur größer, viel größer.
Und halt mit einem (1)Kegel. Reicht ja auch für einen Koax. Obwohl, dieser kleine Kegel auf dem großen oben drauf- optisch schon ein Hingucker.

Was dann genau passiert, wie sich es dann misst, das will ich ja herausfinden. Intuitiv gehe ich davon aus, daß man es halt mal machen sollte.

Sage mal kaspie, du hast doch schon öfter A+D Sachen verbaut. Ist bei denen nichts passendes dabei?

[Diskus_GL]

Hallo,

das Faszinierende an Rundumstrahlern liegt im Wesentlichen an dem hohen Anteil an reflektiertem Schall, der zum Ohr kommt - aber das funktioniert nur, wenn die Reflexionen zur richtigen Zeit, im richtigen Lautstärkeverhältnis und tonal möglichst nicht verfärbt zum Ohr gelangen! Das erfordert bei Rundumstrahlern eine sorgfältige Aufstellung und natürlich eine geeignete Chassisanordnung… sonst klingts schnell hallig und unpräzise (speziell eine räumlich präzise Lokalisation wird dann schwierig).
Einen ähnlichen "Effekt" erhält man aber auch mit Dipolen oder Bipolen. Bei diesen Prinzipien sind aber die Reflexionen etwas eher "steuerbar" bzw. können durch die Anordnung der Chassis und Schallwand besser beeinflusst werden. Koaxe (oder BBs) sind in jedem Fall von Vorteil, da sie ein symmetrisches Abstrahlverhalten haben… somit werden Reflexionen von allen Wänden tonal identisch sein.
Ich würde auch mal die Kombination von nach vorn abstrahlenden BB/Koax mit einem zusätzlich nach schräg oben oder nach hinten abstrahlenden identischen Chassis probieren… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.

Den Einfluss, den die Reflexionen (speziell die sog. ersten starken Reflexionen des Direktschalls) im Hörraum auf die Wiedergabequalität haben findet man recht gut bei Toole oder Pfleiderer erklärt.

Grüsse Joachim

[fosti]

Hallo,
....
Ich würde auch mal die Kombination von nach vorn abstrahlenden BB/Koax mit einem zusätzlich nach schräg oben oder nach hinten abstrahlenden identischen Chassis probieren… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.

Den Einfluss, den die Reflexionen (speziell die sog. ersten starken Reflexionen des Direktschalls) im Hörraum auf die Wiedergabequalität haben findet man recht gut bei Toole oder Pfleiderer erklärt.

Grüsse Joachim

Na das erklär' doch bitte mal allgemeinverständlich ! Explizit, warum die daraus zwangsläufig entstehenden "Keulen" so toll sind!



.....und ob Toole mit Pfleiderer in einen Topf geworfen werden mag, steht noch auf einem anderen Blatt....

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

dazu ein Bildchen:

Gemessen wurde
- oben ein großer DiPol/Elektrostat
- mitte ein Rundstrahler
- unten ein Breitbänder
in etwa 4m Abstand in der Hörzone.
- grün: ungefenstert mit allen Raumeinflüssen
- blau: auf ca 2.5ms gefenstert um vorrangig Direktschall darzustellen

- beim DiPol ist der Unterschied beider Versionen sehr gering, am Hörplatz kommt vorrangig Direktschall an
- beim Breitbänder ist der Unterschied frequenzabhängig
- beim Rundstrahler ist der Unterschied recht hoch, aber weitgehend frequenzunabhängig.

[FoLLgoTT]

Und halt mit einem (1)Kegel. Reicht ja auch für einen Koax. Obwohl, dieser kleine Kegel auf dem großen oben drauf- optisch schon ein Hingucker.

Das mag ja nett aussehen, aber hast du das mal simuliert?

Hier ein kurzer Abriss mit fiktiven Gebilden. AxiDriver simuliert rotationssymmetrisch, also genau das, was wir brauchen. Allerdings bewegen sich die Membranen kolbenförmig, was bei höheren Frequenzen nicht ganz der Realität entspricht.
Das horizontale Abstrahlverhalten entspricht bei unserem Rundstrahler dem vertikalen. Bei 90° muss also der höchste Pegel sein und einen halbwegs breiten und konstanten Korridor bilden.


20 cm Konus mit weit entferntem Kegel





20 cm Konus mit nahem Kegel





1" Kalotte mit nahem Kegel





Wie man sieht, ist das Abstrahlverhalten des Konuses katastrophal! Die Kalotte sieht schon halbwegs akzeptabel aus. Wirklich konstant ist das Abstrahlverhalten aber nicht und über 10 kHz passiert auch nicht mehr viel.

Mit der Größe des Kegels und seiner Kontur kann man natürlich noch einiges optimieren. Aber ich denke, es wird ersichtlich, dass ein großer Breitbänder oder Koaxialtreiber keineswegs ideal ist. Und bevor du teure Kegel drexeln lässt und dich später ärgerst, mach dir lieber ordentlich Gedanken über das Konzept.

[fosti]

... beim Rundstrahler ist der Unterschied recht hoch, aber weitgehend frequenzunabhängig.

per Augenmaß, oder hast Du das ausgewertet?

[Diskus_GL]

Hallo,

hier gibt's etwas über meine Erfahrung mit Dipol und Bipol-Abstrahlung:
http://audioclub.de/index.php/angeho...usikwiedergabe

Grüsse Joachim

PS: @Fosti: wer sich mit wem in einem Topf wohlfühlt, ist mir eigentlich egal… beide habe sehr ähnliche Erfahrungen mit den ersten starken Reflexionen gemacht und kommen auch zu ähnlichen Schlüssen.

[fosti]

Lieber Joachim,

Deine Vorliebe von Mangern in allen Ehren. Sorry, kommt aus einem anderem Beitrag, aber du verlierst Dich darin, dass der Manger in Bereichen >20kHz "enorm" zur richtigen Wiedergabe beiträgt (man kann es nicht beweisen, aber es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde)......vergisst aber, dass er im relevanten Bereich fast alles verkehrt macht!

Geh' doch bitte mal auf meine Frage ein, warum du absichtlich "Keulen" erzeugen möchtest? Ich zitiere:

… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.