Rundumstrahler

[ente]

Hallo Christoph,

mit dem Beyma kann ich nicht dienen, habe aber einen Versuchsaufbau mit einem Sica Coax (Sica 5.5 C 1.5 CP ) und dem alten Intertechnik-Kegel (D=130, h=65). Messdaten können schnell produziert werden.

Gruß
Heinrich.

[phase_accurate]

Moin

Ich frage mich, ob eventuell eine Pyramide anstatt eines Kegels einen Vorteil bringen könnte. Bezüglich gleichmässigem Rundstrahlen hätte der zwar Nachteile aber vielleicht würden sich die unvermeidlichen Interferenzen etwas stärker über der Frequenzachse verteilen und sich dafür weniger ausgeprägt in ihrer Amplitude zeigen.

Die gezeigte Box sieht zugegebenermassen spektakulär aus, aber mir gefallen, technisch betrachtet, Designs besser wo die Schwerkraft mithilft Staub und Schmutz von Koax -Luftspalt und -Horntreiber fernzuhalten, anstatt deren Eindringen noch zu fördern.

Gruss

Charles

[newmir]

Also ich finde ja die Sirius/Bella Luna von Duevel viel überzeugender zu dem Thema:

http://duevel.info/Schnell/schnell_d.shtml
http://duevel.info/details/BLSchnitt.shtml

Jedenfalls müsste sie dem ideal einer gleichmäßigen Abstrahlung über 360 Grad nahe kommen und vermeidet dabei wohl auch die hier deutliche immer noch vergleichsweise intensive Abstrahlung von Schall nach oben und in Keulen nach oben zu den Seiten. Bei der Sirius-Konstrukition gibt es vergleichsweise wenig Möglichkeiten für unterschiedliche Laufwege.

Im Prinzip könnte man dem BeymaCoax Hochtonhorn quasi von oben nochmal fast die gleiche Kontur einführen. Damit wird zwar die eigentlich Hornfunktionalität teilweise kaputt gemacht, aber das kann man ja alles mit dem DSP korrigieren.

Das Staub/Schwerkraftproblem ist bei der Sirius/Bella Luna damit auch zumindestens für den Hochtonpart aus der Welt. Den Bass wird man wohl immer andersherum betreiben müssen ...Sonst müsste man die Lautsprecher von der Decke baumeln lassen.

[TomBear]

Hallo Christoph.

Von mir natürlich ein ganz großes Danke.
Dachte das Du erstmal eine Art fiktives Chassis nimmst, aber dirkt den FE?
Das ist mega und bringt mich ein Stück weiter.

Du hast geschrieben es kommt noch eine Simu mit Gehäuse. Falls Du noch nicht angefangen hast würde ich in den nächsten 1-2 Tagen das geplante Gehäue einstellen.
Natürlich nur wenn Du Zeit und Lust hast.
Das ist nämlich kein 08/15 Gehäuse.
Ist eher ein verschobener Pyramidenstumpf.
Passe gerade meine Designidee an einen größeren Kegel an.
So wie es aussieht kann ich bis 16cm gehen.

Gruß Tommi

[josh_cpct]

Falls es für jemanden interessant ist:
Ich habe die Bilder des Radipotar von der Internetseite vermessen

Ja lustig, ich hatte es auch vermessen und kam auf die gleichen Maße
Übrigens ist 40cm <-> 56,5cm genau Faktor 1,41, was der C-Diagonale des 40er Rechtecks entspricht. Sicher kein Zufall.

Günstig finde ich die Treiberwahl auch, weil der Frequenzgang auf Achse ab ca 600Hz ansteigt, bis 20kHz um ca 14-15dB. Damit sollte der Abfall durch die 360°-Abstrahlung besser zu handeln sein.

Durch das quadratische, 40cm x 40cm-Gehäuse verschmiert die Kantenbrechung am Gehäuse auch etwas, was vermutlich auch günstig ist.

Daten zur Geometrie der Konusmembran wären noch schön für eine Simulation. Falls jemand den Treiber hat, würde ich mich über die Daten zur Tiefe und dem genauen Durchmesser der Konusmembran freuen. Wird wegen dem Horn eher schwer zu messen sein. Sonst würde ich das für eine Simu halt abschätzen.

@Josh: Ist es klar, dass Du mit dem Beyma-Treiber loslegen möchtest, oder kommen auch andere Coax-Treiber in Frage?

Grüße,
Christoph

Hi Christoph,
Auch von mir Danke für die Simulationen mit den neuen Erkenntnissen.

Sehr interessant dass die Sekundärquelle so viel Ärger macht. Wahrscheinlich dürfte das 40cm Gehäuse unten auch genauso dazu beitragen. Aber da weiß ja man ja aus der Praxis dass eckige Schallwände von Lautsprecher-Fronten nicht zu schlimm klingen wie es sich simuliert. Trotzdem könnte man ja den Potar irgendwann noch etwas feintunen, zb so mit Rohr zur Decke:



Ich finde den Beyma Treiber unter praktischen Gesichtspunkten auch eine sehr weise Wahl. Insbesondere der ansteigende Frequenzgang im Hochton. Allerdings wähle ich Treiber auch sehr gerne aus visuellen ästhetischen Gesichtspunkten. Ich weiß das ist sehr irrational. Aber mein Auge hört mit. Sehr sogar
Optisch ist der Beyma nicht ganz der Hit. Ein 15" der sehr schön ist wäre der https://www.bcspeakers.com/en/produc...15-0/8/15fhx76
Performance ist ok, aber der Beyma n Tick besser.
https://www.bmsspeakers.com/index.ph...id=bms_15cn860
Der BMS ist auch sehr schön, aber teuer, und Fgang igitt.... aber es hätte dank Polyester kein Titanklingeln, dafür aber die Hohlraumresonanzen, Pest oder Cholera.
https://www.bmsspeakers.com/index.ph...c382_overview0
Der 12" BMS ist auch wunderschön, und der Fgang ist süperb! Das Hochton Dia sollte auch Top sein so wie ich BMS kenne. Aber hier hätte ich Sorge wie das Abstrahlverhalten wird, ohne Horn, so mit der konischen Pappe und Sicke drum rum Was meinst du Christoph?

Ich glaube der Beyma ist doch die beste Wahl, da weiß ich wenigsten dass er klingt aus praktischer Erfahrung.
Es gibt noch Koax Treiber ohne Horn welche die Tiefton Membrane als Horn nutzen. Aber da sind mir die IMD ein Dorn im Auge.
Dann gibts Koaxe wie der BMS wo das Hochtonhorn weit über die Sicke des Tieftöners hinausragt, wo ich Angst hätte da entstehen 2 vertikal versetzte Schallquellen am Reflektor, was den Vorteil des Koax teilweise kaputt macht.
Es gäbe kleinere Koaxe die feineren Frequenzgang hätten, aber ich bin doch Freund von Dynamik und Hörnern, da ist 12" eigentlich unterstes Minimum.
Es gäbe auch noch 15" Koaxe aber da ist oft der Übergang TT-HT kritischer um die 1kHz weil die 15" Membrane früher aufbricht.

Also bleibts doch beim Beyma Ich werde ihn gleich mal vermessen.... Am Bildschirm so weit wie mans schätzen kann.

Die gezeigte Box sieht zugegebenermassen spektakulär aus, aber mir gefallen, technisch betrachtet, Designs besser wo die Schwerkraft mithilft Staub und Schmutz von Koax -Luftspalt und -Horntreiber fernzuhalten, anstatt deren Eindringen noch zu fördern.

Hi Charles! Habe auch daran gedacht, aber das umzudrehen bei dem Treiberkaliber. Da ist es doch wesentlich einfacher den Lautsprecher alle paar Jahre mal aufzumachen und zu putzen. Das Dia kann man ja hinten einfach abnehmen. Das macht auch Spaß. Ansonsten etwas Stoff drüber, wenn mans mag.

Also ich finde ja die Sirius/Bella Luna von Duevel viel überzeugender zu dem Thema:
Jedenfalls müsste sie dem ideal einer gleichmäßigen Abstrahlung über 360 Grad nahe kommen und vermeidet dabei wohl auch die hier deutliche immer noch vergleichsweise intensive Abstrahlung von Schall nach oben und in Keulen nach oben zu den Seiten.

Hallo Michael, da wäre ich vorsichtig mit solchen Annahmen.
Es gab Simulationen zu gebogenen/gefalteten Hörnern. Im kurzwelligen Hochton waren gefaltete Hörner mit Reflektor wesentlich besser. Gebogene Hörner (ala Western Electric) haben das Problem dass der innere- und äußere Hornverlauf unterschiedlich lang ist, und so Phasenprobleme macht.
Ein Reflektor sorgt eher für gleichlange Schallwege, wenn man mal den Verlauf vergleicht:


Ich habe die Duevel (bis auf geschönte Magazin-Messungen) leider noch nicht messen aber hören können, und eher ein Naja-Erlebnis.
Die Duevel enden genauso abrupt und kantig in der vertikalen, da würde ich auch Kantenreflektionen erwarten...

Gruß
Josh

[newmir]

Hallo Michael, da wäre ich vorsichtig mit solchen Annahmen.
Es gab Simulationen zu gebogenen/gefalteten Hörnern. Im kurzwelligen Hochton waren gefaltete Hörner mit Reflektor wesentlich besser. Gebogene Hörner (ala Western Electric) haben das Problem dass der innere- und äußere Hornverlauf unterschiedlich lang ist, und so Phasenprobleme macht.
Ein Reflektor sorgt eher für gleichlange Schallwege, wenn man mal den Verlauf vergleicht:

Das mit den gebogenen Hörnern mag stimmen .... gilt aber viel stärker für den Reflektor auch wenn deine Zeichnung was anderes suggeriert. Das zeigen ja die Simluationsergebnisse von Christoph. Dein Model ist zu einfach, weil mit deiner Vereinfachung kannst Du nicht erklären warum es genau nach oben (!!) und schräg nach oben noch lauter Keulen gibt. Und die Keulen halte ich für das eigentliche Problem. Je nach Entfernung bekommt man die Reflektionen der Keule von der Decke entweder voll ab oder eben nicht. Klingt jedesmal anders. Das Problem kannst Du mit einem DSP auch nicht lösen. Da ist das dann eben graue Theorie mit der freien Beweglichkeit im Raum ohne dass es was am Klang tut. Ein gebogenes Horn ala Sirius/Bella Luna mag mehr oder weniger auch ein paar Laufzeitproblem haben, aber die Menge der möglichen Laufstrecken ist halt viel besser eingegrenzt und ich gehe davon aus, dass ein solches "Rundhorn" am Ende weniger Keulen zur Decke oder zum Fussboden hin projeziert. Letzlich ist dein Reflektor ja auch nix anderes als ein "Rundhorn", aber der Hornhals ist halt sehr groß im Durchmesser (wie man es bei einem Horn eben aus gutem Grund eigentlich nicht macht) und die Kontur lässt jede Menge Laufzeiten in alle Richtungen zu.

[ente]

Ein kleiner messtechnischer Vergleich mit der Simu von Christoph. Leider nicht 1:1, da kein FE127 vorhanden war. Ersatzweise wurde ein Sica Coax mit in etwa gleichem Sd verwendet. Auch der Reflektor ist nur annähernd vergleichbar, es handelt sich um den 130 mm Intertechnik-Kegel. Ferner noch Messungen zum Abstand des Reflektors (39 mm = Kegelspitze ca. 2 mm über der Kalotte des Hochtöners)



Gruß
Heinrich

[phase_accurate]

Vielleicht würde ja das Ganze mit grosszügigen Verrundungen and der Kante des Kegels etwas entschärft. Vielleicht sollte man die "Rückseite" des Kegels ganz rund machen, so dass das Reflektorgebilde dann tropfenförmig aussieht.

Gruss

Charles

[TomBear]

Hallo zusammen.

Da ich erstmal Kegel aus Karton benutzen will ist mit Verrunden nicht viel.
Könnte man da nicht eine Scheibe Basotec oder so auf den Kegel kleben?
Oder einen Ring an der Kante?
Sollte doch auch die Phantomschallquellen unterdrücken.

Gruß Tommi

[newmir]

Ich stehe gerade auf der Leitung. Kannst Du bitte erklären was Du gemessn hast und was der Unterschied zwischen den Messungen ist.

[ente]

Hallo Michael,

ja, kann ich. Da geht es um die Wirkung des Abstandes des Reflektors von der Membran. Die schwarze Kurve ist ohne Reflektor.
Bei 39 mm befindet sich die Spitze des Kegels ca. 2 mm über der Kalotte des Hochtöners.

Gruß
Heinrich

[newmir]

ja, kann ich. Da geht es um die Wirkung des Abstandes des Reflektors von der Membran. Die schwarze Kurve ist ohne Reflektor.
Bei 39 mm befindet sich die Spitze des Kegels ca. 2 mm über der Kalotte des Hochtöners.

Herzlichen Dank,

1. aber wo war das Mikro? Ohrhöhe?
2. Und welche Entfernung?
3. Was ist der Unterschied zwischen den beiden Messungen'?
4. Gefenstert?
5. Gemittelt?

Herzliche Grüße
Michael

[ente]

Das war wohl zu kurz gesprungen. Zu deinen Fragen:

aber wo war das Mikro? Ohrhöhe? Ja (siehe auch Bild)
Und welche Entfernung? D = 65cm
Was ist der Unterschied zwischen den beiden Messungen'? Jeweils Hochtöner bzw. Tieftöner ohne/mit Reflektor (Wirkung des Reflektors bei unterschiedlichen Abständen (h) von der Membran. Messung ohne Reflektor als Referenz.
Gefenstert? Ja
Gemittelt? Nein

Dazu noch zwei Bilder HT/TT jeweils mit/ohne Reflektor bei h=39mm.



Ich hoffe, jetzt alle Fragen beantwortet zu haben.

Gruß
Heinrich

[TomBear]

Hallo zusammen.

Hatte mir mal Gedanken gemacht wie man einfach, schnell und günstig verschiedene Kegel und Abstände ausprobieren kann.
Vielleicht gefällt euch ja meine Idee.

Mein Gehäuse bekommt eine Weckselfrontplatte mit Filzauflage.
Dadurch kann mann auch andere BBs testen und erspart sich das einfräsen.
Schädliche Reflexionen werden auch reduziert.

Darum kommt dann ein Rahmen mit Fase an dem hinten ein Stück Metallstreifen mit Löcher ist.
Jetzt noch ein L-Winkel mit Langloch und man kann schnell die Höhe einstellen.
Das sieht dann so aus:



Hier kann man auch die Befestigung vom Kegel erkennen.
Auf dem Kegel klebt eine Unterlegscheibe.
Einfach unter den Winkel halten, kleiner Neodymmagnet oben drauf und fertig.

Sollte die Probierphase um einiges verkürzen.
Man kann mit einer Mikrofonaufstellung schnell mehrere Kegel durchmessen.

So siehts zusammen aus:



Hoffe euch gefällts.

Gruß Tommi

P.S.: Für den 12er Coax besser 2 Winkel an den Seiten.
Da wird ja mehr Luft bewegt als bei mir.

[newmir]

Ich hoffe, jetzt alle Fragen beantwortet zu haben.

Ja .... Perfekt. Ich habe bei deinen ersten Messergebnissen das TT und HT übersehen ....

Das sagt dann nur leider nichts dazu aus, wie stark sich die Keulen an der Decke auswirken, sondern nur was zur Abstrahlung zur Seite. Insofern wäre zum Vergleich ohne Fenster noch sehr interessant gewesen. Ausserdem sehe ich da eine Bestätigung von Christophs Simulationen insofern, als das der Tieftöner bis 2000 Hz eigentlich kaum einen Kegel drüber braucht.

Zum Thema Kegel denke ich, das die Ergebnisse zeigen: Der Kegel muss so dicht wie möglich ran an den HT.

Nachtrag:
https://pin.it/lTgbkZH4A

[High5]

https://www.newtec-audio.com/de/tech...0-beschallung/

[Gaga]

Hallo Heinrich, hallo zusammen,

Hallo Christoph,

mit dem Beyma kann ich nicht dienen, habe aber einen Versuchsaufbau mit einem Sica Coax (Sica 5.5 C 1.5 CP ) und dem alten Intertechnik-Kegel (D=130, h=65). Messdaten können schnell produziert werden.

Gruß
Heinrich.

Ich hab ein paar Simulationen mit AxiDriver gemacht, die aber nicht wirklich gut mit Deinen Messungen übereinstimmen. Z.B. FR des Sica TT ohne Kegel in unendlicher Schallwand (Mikro wie bei Deinen Messungen):


Natürlich fehlt hier der Einfluß des Gehäuses.

Mit Kegel (H=39mm), Sica TT:

Hier bekomme ich einen Peak bei ca 1.7 kHz, der auf Deinen Messungen so gar nicht angedeutet ist.

Würde das gerne kurz in Akabak anschauen, bräuchte dazu aber noch ein paar Angaben zur Sica-Membran und zum Gehäuse, wenn's Sinn machen soll.

Könntest Du bitte die Maße des Gehäuses angeben?

Zum Sica: Ich habe das Datenblatt hier. Was zur Simulation fehlt ist die Membran- / Kalottengeometrie:
- Breite der Sicke, bzw. Durchmesser des Konus (laut Datenblatt SD sollte der effektive Durchmesser 10cm sein).
- Tiefe der Konus-Membran an der tiefsten Stelle (nehme an an der Schwingspule d=39mm).
- Wie weit ragt die Kalotte (d=25mm) über die tiefste Stelle der Konusmembran raus (die Kalotte ist ja Bezugspunkt für die Höhe des Kegels).
- Wie hoch ist die Kalotte etwa?
- Nur eine Abschätzung: Ist die Konusmembran gerade, oder wie im Datenblatt gekrümmt? Kannst Du den Winkel zur Senkrechten an der Schwingspule und an der Sicke ganz grob abschätzen?

Ich vermute halt, dass die Membrangeometrie eine Rolle bei der Abstrahlung des HT spielt (für den TT sehe ich da keinen großen Einfluß). Und natürlich für die korrekte Simulation der Höhe des Kegels.

Ich hoffe in Akabak etwas bessere Ergebnisse zu bekommen.

Insgesamt sehen Deine Messungen m.E. erstaunlich gut aus. Zwischen 2 und 3 kHz könnte gut getrennt werden...

@Charles:

Vielleicht würde ja das Ganze mit grosszügigen Verrundungen and der Kante des Kegels etwas entschärft. Vielleicht sollte man die "Rückseite" des Kegels ganz rund machen, so dass das Reflektorgebilde dann tropfenförmig aussieht.

Das denke ich auch und würde das ggf. simulieren, falls die Basis (Simulation ohne mit Kegel) stimmt. Dank Heinrich gibt's Messungen, die eine Überprüfung der Simulationen zulassen.

@Tommi

Da ich erstmal Kegel aus Karton benutzen will ist mit Verrunden nicht viel.
Könnte man da nicht eine Scheibe Basotec oder so auf den Kegel kleben?

Denke das sollte einen Effekt haben und wäre eine pragmatische Lösung für Vergleichsmessungen. Da es für den FE127 - im Gegensatz zu den Coaxen - recht schwer ist abzuschätzen, wie die Membran tatsächlich über die Frequenz abstrahlt (besonders die Höhen), ist hier ohnehin Probieren angesagt. Bin sehr gespannt auf Deine Messungen....
Kennst Du den Rundstrahler 'Demokrit' von 2pi? Der hat auch einen Breitbänder eingesetzt.

Grüße,
Christoph

[ente]

Hallo Christoph,

hier die Daten in Form einer Zeichnung. Die exakte Form abzunehmen ist allerdings etwas schwierig.




Gruß
Heinrich

[josh_cpct]

Daten zur Geometrie der Konusmembran wären noch schön für eine Simulation.

Hallo Christoph,

Habe das annähernd auf Basis der Zeichnung von Beyma am 12cxa400 abgemessen.

Die Tiefton Membrane hat 100mm Schwingspule, ist 45mm Tiefgezogen, 243mm Konus Durchmesser, 279 mit der flachen Sicke Außenkante. Dann kommt der Dichtring mit ca 10mm Dicke, und 312mm Korb-Aussendurchmesser. Die Konusform ist recht konisch mit leichter Krümmung richtung Spule.

Das Hochtonhorn schließt auf Höhe der Sicke ab. Hat einen Munddurchmesser von 155mm, ist 102mm tief, und hat 34mm Halsdurchmesser. Die Form ist eher stark gekrümmt, sehr flach nahe 180° Öffnungswinkel am Ende, für mein Auge eher Kugelwellenform, und nahe Magnet eher gerades Rohr.

Habe die Vermaßung auch noch als PDF. beyma measures.pdf

viele Grüße
Josh

[TomBear]

Hallo Christoph.

Danke für den Link.
Sehr interessant, nur leider keine Angaben zum Kegel.
Nur seine Angaben zur Aufstellung dämpfen meine Erwartungen erheblich.
Ich hab ja schon öfter gelesen das die einigen Abstand zu den Wänden haben sollen, aber 1 Meter und mehr?
Ich käme auf ca. 0,6 zur Seite und 0,8 nach Hinten.
Denke das wird zu wenig sein.
Wird man dann sehen.

@ Heinrich
Vielleicht ein Streifen Backpapier und mit Knete die Kontur abnehmen?

Gruß Tommi