Projektvorstellung: Menhir-L - ehem. Die große Unbekannte

[hoschibill]

Hi Marco
Respekt. Das sieht extrem gut aus, was Du da baust . Du wirst mit einem hervorragenden Lautsprecher belohnt werden .

LG
Olli

[eltipo]

So, Jungs, auch Euch nen Glühstrumpf von meiner Seite!

[Tommes]

Wenn ich auf die Links klicke, sehe ich nur ein schwarzes Bild.

Es ist wieder ein schwarzes Bild statt deiner Fotos

[hoschibill]

So, Jungs, auch Euch nen Glühstrumpf von meiner Seite!

Danke Dir . Hat auch echt Spaß gemacht, das Ding mit Stefan zusammen durch zu ziehen. Ich fürchte nur, dass ich Ihn völlig verdorben hab' .

Freu' mich schon auf den Hörtermin.

LG
Olli

P.S.: Wie üblich darf ich als All-You-Can-Read Kunde noch warten. Nervt irgendwie.

@Oggy: Album wieder auf "privat"? Die Bilder sind alle weg.

[oggy]

öhm....
hab gerade geschaut und das Album steht auf Öffentlich...

[juschmidt]

Glückwunsch, schöner Artikel in der K&T!

VG, JUS

[Franky]

Ja, finde ich auch und gut das ich nicht gemessen habe denn sonst hätte ich unsinnigerweise noch dranrumgebogen. Hab einfach mal mein Ohr urteilen lassen.

Was mir beim Test aufgefallen ist, ist das ein Klirranstieg ab 15 Khz angesprochen wird. Das hat ganz einfach damit zu tun das da der Hochtonbereich rapide abfällt und der Klirr prozentual gemessen wird.
K2 liegt da bei 30Khz und K3 bei 40Khz.
Um das überhaupt messen zu können braucht man ein Mikro was bis 40 Khz linear ist.
Das hat auch nichts mit dem Verstärker zu tun.

Mein Messmikro geht linear bis ca. 20Khz - darüber fällt es ab. Klirrmessungen über Frequenzen von 10Khz (K2 20Khz) haben ab dann fallenden Charakter.

Man muß ab und zu auch mal Messungen hinterfragen insbesondere wenn sie bis K5 oder noch weiter gehen. Welche Mikros sollen das noch messen können?

[juschmidt]

Ja, finde ich auch und gut das ich nicht gemessen habe denn sonst hätte ich unsinnigerweise noch dranrumgebogen. Hab einfach mal mein Ohr urteilen lassen.

Was mir beim Test aufgefallen ist, ist das ein Klirranstieg ab 15 Khz angesprochen wird. Das hat ganz einfach damit zu tun das da der Hochtonbereich rapide abfällt und der Klirr prozentual gemessen wird.
K2 liegt da bei 30Khz und K3 bei 40Khz.
Um das überhaupt messen zu können braucht man ein Mikro was bis 40 Khz linear ist.
Das hat auch nichts mit dem Verstärker zu tun.

Mein Messmikro geht linear bis ca. 20Khz - darüber fällt es ab. Klirrmessungen über Frequenzen von 10Khz (K2 20Khz) haben ab dann fallenden Charakter.

Man muß ab und zu auch mal Messungen hinterfragen insbesondere wenn sie bis K5 oder noch weiter gehen. Welche Mikros sollen das noch messen können?

....und vor allen Dingen - wer hört das??

VG, JUS

[Michael]

eigentlich ein richtiger LS so ganz nach meinem Geschmack , aaaber gibt's da auch Messungen von den Erbauern, denn das was da in der K&T drin ist (Gesamtfrequezgang).....äh ja, sieht doch ein wenig seltsam aus

Grüße Michael

[Franky]

Hm, ich sehe das diese Messungen exakt meinem Hörempfinden entsprechen.

Kein auf Freifeld entzerrter Bass und obenrum etwas zurückgenommener Superhochton. Das das über 6dB sind hätte ich aber auch nicht vermutet da es sich so nicht anhört.

Und das klingt faszinierend offen und frei. So wie Barske das schreibt habe ich das auch empfunden.

Zum Bass: endlich mal eine Box die den Raummoden Rechnung trägt. Hier wird erst einmal hörbar was sich alles für Klangnuancen im Bass abspielen. Und der geht im Raum richtig Tief. Ich habe da Strukturen im Bass gehört die hat sogar mein Ripol nicht von sich gegeben.

Es muß nicht immer eine Mitteltonsenke und Präsenzsenke sein damit es gut klingt............

Wer mehr Bass oder mehr Höhen glaubt zu benötigen hat ja alle Freiheiten mit dem DSP-Modul. Aber erst mal hören!

Ich bin Olli und Stefan richtig dankbar dafür das sie die Box genau so gebaut haben und neben Messungen ihren Ohren vertraut haben. Es zeigt mir das dieses Freifeldentzerren deutlich hinterfragt werden muss. Dieses Zudröhnen dann im Hörraum ist mir schon lange ein Ärgernis.

[Michael]

Guten Morgen Frank,

Es mag ja deinem Hörempfinden entsprechen, und auch per DSP jederzeit einstellbar sein, trotzdem finde ich den abgebildeten Frequenzgang etwas seltsam. Im Bass sehr zurückhaltend, ab ca 300 Hz buckelt sichs um rund 5db auf, um dann bei ca 3K fast bis zu 10 dB abzustürzen

H.B. Hat in diversen Publikationen schon so manchen seltsamen LS Frequenzgangschrieb äh sagen wir mal schöngeschrieben.

Deinem Ripol mangelt es an Struktur, komisch, das waren für mich bisher die best auflösenden SUB's.

Aber vielleicht erklären uns ja mal die Erbauer der "L" wieso und warum, wäre besser als zu rätseln.

Grüße Michael

[pcmurx]

Moin Michael,

ich habe der K+T zwei DSP Setups mitgegeben, einmal mit leichter Bassanhebung, einmal ohne. Ich vermute sie haben letzteres genommen. Liest sich zumindest so, wissen tu ich es nicht. Im Hörraum hat es damit scheinbar genau gepasst, was auch die Intention war. Die Menhir-L ist bewusst fallen im Bass abgestimmt. Auffüllen geht per DSP ja immer. Beachte bitte, dass man im Raum auch die -10dB warnimmt und die Kiste sowieso tiefste Raummoden anregt. Der Tiefbass, der dort zustande kommt, ist aus der Messung nicht ersichtlich. Du merkst aber natürlich erst bei gehobenen Lautstärken, dass da wirklich ein 15er am Werk ist. Der macht immer noch Wellen in den Teppich, aber ist nicht auf Effekthascherei aus. Der LS hört sich im Bass vollkommen linear und feinzeichnend an.

Die von 200 bis 3000Hz steigt die Kiste auf Achse genau 2,5dB an. Wie kommst du da bitte auf deine 5dB ? Der Sprung zu den 5kHz hin hätte ich nach dem Hören so auch nicht direkt erwartet. Da ist jetzt die Frage, in welchem Abstand gemessen wurde....usw Dein Absturz sind im Diagramm übrigens absolut 6 dB, legst du eine komplett Kurve durch das Diagramm, sind es im Mittel eher 3 dB Abweichung +/- .

Ich habe folgende Theorie: Lege mal die Gehörkurve des menschlichen Ohres über die Messung. Dann weißt du, warum das so gut funktioniert. Die Box kaut selbst bei 110dB Pegel nicht am Ohr.

Wenn du es irgendwie einrichten kannst, komm doch bitte zur nächsten K+T Hörsession. Wir werden da auch da sein, dann können wir da mal in Ruhe Hören und Diskutieren.

Ich finde es großartig, dass wir die Kiste nur nach Gehör abgestimmt haben und nach Rücksprache und Testhören von Frank nicht mehr verändert oder gemessen haben. Hätten wir die Kurve aus der K+T gemessen, hätten wir bestimmt noch etwas daran verändert, was die Box versaut hätte.

Wir können die ja mal aus Spaß komplett linear auf Achse entzerren, inkl. Bass und Hochton. Dann darfst du die aber allein Hören, ich gebe dir Brief und Siegel darauf, dass die Box dich im Bass tot macht und obenrum viel zu aufdringlich wird.

So wie sie jetzt ist, stellt die Menhir-L einen der durchhörbarsten Lautsprecher dar, die ich je vor die Ohren bekommen habe. Klar, in Foren werden immer nur Messungen diskutiert, weil sie ja niemand hören kann. Da liegt der Hund begraben. Wenn sich jetzt jemand hinstellt und sagt: Hey, die Menhir-L klingt gar nicht so gut, wie beschrieben, ich habe mir die Messung angesehen, dann habe ich dafür nicht allzuviel Verständnis übrig. Ich bin mir da hundertprozentig sicher, dass Holger Barske hier nichts beschönigt hat. Hast du mal einen Lautsprecher gehört, der deiner Meinung nach in der Klang+Ton komisch gemessen wurde, gehört?

Nimm's mir nicht übel, ich interpretiere nur aus deinem Post eine gewisse Denkweise heraus und versuche, dich dazu zu bringen, diese zu hinterfragen. Ging mir übrigens bis zur Menhir-L genauso, dass ich geglaubt habe, linear abgestimmte Lautsprecher würden gut klingen.

Gruß, Stefan

[Gabrie]

Hi lieber Stefan,
Du weißt aber schon, dass Deine Statements, die ich übrigens voll nach vollziehen kann, sowas, wie, Hexenverbrennungen nach sich ziehen! Ich stelle auch immer wieder fest, das Menschen, die anders hören, als man misst (blöde Formulierung!), auch hier, irgendwann, den Mund halten! Weil, eine vernünftige Diskussion, hier kaum entsteht! Obwohl, in letzter Zeit konnte ich fruchtbare Ansätze verbuchen. Das Thema ist einfach viel komplexer, als drei Mess-Kurven zu interpretieren.
herzlichen Gruß Gabriel

[zeppi]

Auch von einen herzlichen Glückwunsch zur Veröffentlichung.

[Köter]

Hallo Stefan, Hallo Olli,

auch ich habe dieses Projekt seit beginn mit Interesse verfolgt und gratuliere Euch beiden zur Vorstellung in der Klang und Ton. So ein Projekt ist sicherlich nicht jedermanns Ding - betrachtet man einfach mal die Abmessungen. Ich bin mir aber sicher, dass die schiere Membranfläche eine souveränität an den Tag legt die die meisten von uns nur aus Clubs und Konzerten kennt. Auch finde ich´s begrüßenswert, dass ihr bei der Abstimmung "euer Ding" gemacht habt und auch bei der Veröffentlichung dazu steht... Chapeau!
Jedem Nachbauer bleibt es ja selbst überlassen den DSP hier und da noch zu verändern.

Alles in allem: cooles Projekt! Sowas würde ich gerne öfters lesen / hören!

Es grüßt,
Köter

[Kripston]

Hallo Michael,
auch wenn ich mich da in die Nesseln setze...

Es mag ja deinem Hörempfinden entsprechen, und auch per DSP jederzeit einstellbar sein, trotzdem finde ich den abgebildeten Frequenzgang etwas seltsam.

ich auch...
Gut finde ich die Bassabstimmung, da gibt es für mich nichts zu diskutieren.
Oberhalb wird es aber "merkwürdig".
Wieso hat man das Horn so eingebaut, dass es horizontal weniger bündelt als vertikal ?
Das zeigt sich dann ja auch in den Messungen.
Bis ca. 2000 Hz gehen die Winkelfrequenzgänge in die Knie durch die Bündelung des TT, darüber wird dann unter Winkel mehr Pegel abgestrahlt und ausgerechnet bei 3000 Hz, (der Bereich der berühmten BBC-Senke) geht ausser Winkel der "Punk ab". Dort zu viel, sägt normalerweise heftig in den Ohren...
Meiner bescheidenen Meinung nach gehört das Horn gedreht, um im Abstrahlverhalten bessser zum TT zu passen.
Dann wäre es vermutlich auch nicht mehr nötig, den HT-Bereich so abzuwürgen.
Falls die Messungen Monacor / K+T vom Pegel her vergleichbar sein sollten, wird der HT obenrum ja fast um 20 dB "eingebremst".

Ist ja nicht so, dass ich nicht schon ähnliche Boxen abgestimmt hätte...
Beim sogenannten Menhir Klon habe ich die Messungen und die Weichenabstimmung der passiven Parallelweiche gemacht.
Auch da war ein flacher Bassabfall "eingebaut", aber ab ca. 500 Hz linearer Freifeldfrequenzgang auf der Abstimmachse.
Allerdings hat da das Bündelungsverhalten zwischen TT (SP-12A/302PA) und HT-Horn (CDX-1430 im Stereolab 400 Hz Traktrix-Horn) perfekt zusammengepasst.
Das klangliche Ergebnis war auf Anhieb ein Volltreffer, selbst ein bei der Weichenerprobung anwesender fast reiner Klassikhörer war restlos begeistert.

Wirklich Aufschluss über die Diskrepanz zwischen Messwerten und der gehörten Beurteilung einiger weniger Hörer können wohl nur ausführlichere Horizontal- und Vertikalmessungen bringen und daraus generierte Sonogramme.

Gruß
Peter Krips

P.S. Wegen Fehler fette Zeile geändert....

[pcmurx]

Moin Peter,

das Horn ist so korrekt eingebaut. Weiter vorn im Thread gibt es hierzu Simulationen und auch in der K+T ist es erklärt.
Gruß, Stefan

Nachtrag:

Übrigens ist das Horn nicht korrigiert worden, es hat also niemand irgendwo etwas "abgewürgt".

[Franky]

Hallo Peter,

das mit dem Horn ist so wirklich richtig. So strahlt es horizontal breiter ab. Wurde hier im Thread schon einmal besprochen.

Ich habe es aber auch schon gedreht gehört und auch da hat es sehr gut geklungen trotz engerer horizontalen Abstrahlung.

Gruß Frank

Hier mal eine Messung der Horn-Treiber Kombi auf Normschallwand auf Achse.

[eltipo]

Hi lieber Stefan,
Du weißt aber schon, dass Deine Statements, die ich übrigens voll nach vollziehen kann, sowas, wie, Hexenverbrennungen nach sich ziehen! ......Weil, eine vernünftige Diskussion, hier kaum entsteht! ....

Gabriel,

auch wenn man es wie ein Mantra wiederholt, wird es nicht wahrer.
Wahr ist aber, dass irgendwann User, die wirklich was fundiertes beizutragen haben, sich zurückziehen und die Klappe halten.
Das Für und Wider von Abstimmungen wurde und wird immer wieder erklärt und geklärt.
Es ist müßig, dann trotzdem immer wieder solche Aussagen zu lesen.

Echt schade.

[hoschibill]

Moin zusammen
Die aktuelle Abstimmung ist nach unserem Hörempfinden entstanden. Das ist richtig. Was das Horn angeht, haben wir es in beiden Einbaulagen gehört, wirklich viel hat sich da nicht verändert.

Stefan und ich werden zum nächsten Hörtermin fahren und da natürlich auch Rede und Antwort stehen. Dann nehmen wir den Lautsprecher mit nach Bremen und werden die Menhir-L messtechnisch dokumentieren.

Da es per DSP ein leichtes ist, die Kiste linear zu ziehen, werden wir das auch mal tun und hören, wie's uns so gefällt. Wenn dann jemand hören will, kann er beide Versionen hören.

Das geht aber erst, wenn der Lautsprecher wieder bei uns ist und wir mit unseren Messreihen durch sind. Bis dahin machen weiterführende Diskussionen keinen Sinn.

LG
Olli