Projektvorstellung: Menhir-L - ehem. Die große Unbekannte

[Michael]

Danke für die Aufklärung, ich will doch der Kiste nicht am Kittel flicken, ist doch genau das was mir auch gefällt ( Wirkungsgrad und Membranfläche) .

Ich bin halt davon ausgegangen wenn's in der K&T vorgestellt wird ist schon alles gemessen und/oder ausprobiert, wie zB. linear ziehen.

Ist halt ein wenig weit weg zum anhören, wobei vielleicht läßt sichs nächstes Jahr mit dem Urlaub verknüpfen.

Grüße Michael

[pcmurx]

Moin Michael,

alles gut! Ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns bei der Klang und Ton treffen würden. Ich bin wirklich gespannt, wie andere Leute über den Lautsprecher denken, nachdem sie den Artikel gelesen haben, die Messung gesehen, und dann auch mal die Box gehört haben.

Gruß, Stefan

[zeppi]

Moin zusammen

Stefan und ich werden zum nächsten Hörtermin fahren und da natürlich auch Rede und Antwort stehen. Dann nehmen wir den Lautsprecher mit nach Bremen und werden die Menhir-L messtechnisch dokumentieren.

Laut K+T ist das im Febraur 2016

[pcmurx]

Ja, leider.....kommst du auch?

[hoschibill]

Moin Frank

Laut K+T ist das im Febraur 2016

Jo, das ist wohl so. Kann ich nichts d'ran ändern.

LG
Olli

[fosti]

.....
- den Bereich um ~2,1kHz absenken, hier strahlt das Horn zuviel Energie in den Raum.....

....passt aber gut zu der Kurve in meiner Signatur

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[nailhead]

....passt aber gut zu der Kurve in meiner Signatur

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Ist schon ein paar Jährchen her, als ich das gelesen hatte. Mittlerweile zweifel ich das stark an.

- wegen den Ergebnissen von Toole und Floyd, die anderes sagen und die haben sehr ausführliche Untersuchungen gemacht

- woher weiß die Aufnahme/Lautsprecher ob sie im Freifeld oder in einem Raum gemacht wurde?

- Weiß ich nicht mehr, wie die Tests damals durchgeführt wurden. Womöglich mit einem 'damals' aktuellen Lautsprecher mit verkorksten Lautsprecher mit Tannenbaumabstrahlverhalten und deine Signatur zeigt womöglich genau desen Inverse?

Aber am überzeugensten find ich Toole und Floyd, die haben (Achtung aus Erinnerung) über 70 verschiedene LS mit knapp 400 Leuten (trainiert, untrainiert, jung, alt, Fach und Fachfremd, usw) in 6 sehr unterschiedlichen Räumen getest im DBT - diese mußten Punkte vergeben von 0-10. Ebenfalls haben sie aus Messungen und per Formel die Punkte vorhergesagt - mit einem Korrelationskoeffizienten von 0.86! Über alles! Das ist sehr beeindruckend! In einem normalen Test mit einem dutzend Lautsprechern und nur einem Raum liegt die Korrelation bei über 0.99! Wohlgemerkt - Vorhersage von DBT Hörtest Ergebnissen in Räumen aus Messungen aus schalltoten Räumen. - Ja man kann gute Boxen aus Messungen erkennen!

[Kripston]

Hallo,

....passt aber gut zu der Kurve in meiner Signatur

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gibt es im Zwicker in der "Umgebung" des Diagramms ein paar mehr Infos, wie er zu der Kurve eigentlich gekommen ist, insbesondere mit welchen Schallquellen ? ?
Mit dem echten Diffusfeld ist es ja im akustisch kleinen Raum eine etwas undefinierte Sache, manche Fachleute streiten das ja ab und sagen, dass die Sabinschen Formeln dort keine Gültigkeit hätten.

Und: Warum machen sich Studiomonitorhersteller so viel Mühe mit der Optimierung des Abstrahlverhaltens, wenn ein Diffusfeldverhalten analog der Zwicker-Kurve angeblich richtiger wäre ?

Gruß
Peter Krips

[fosti]

Hallo Peter,

habe das Buch gerade nicht zur Hand. Ich meine auch, dass es mit einer einfachen Kurve nicht getan ist, da kommen wohl noch andere Faktoren ins Spiel wie Abhörentfernung, Nachhallzeit etc.

...alle Studiohersteller nicht...die MEGs schließen diese Kurve in ihre Entwicklungen ein (...obwohl es auch Stimmen gibt, die sagen sie würden damit einen Bug in ein Feature wenden...)

Viele Grüße,
Christoph

[Kripston]

Hallo,
mal ein paar grundsätzliche Gedanken zum Thema Lautsprecherabstimmung.
Bei der Menhir-L Abstimmung zeigt sich mal wieder überdeutlich, dass es im Wesentlichen zwei Lager gibt, was die Erwartung an die Lautsprecherwiedergabe angeht.

1. Lager
Da wird wohl erwartet, dass die Lautsprecherwiedergabe so klingt, wie man das von Lifeevents her kennt.
Dabei wird regelmäßig übersehen, dass die verwendete Aufnahme- und Wiedergabetechnik das garnicht kann.
Zumal dann auch noch die Wiedergabe in akustisch kleinen Räumen einem noch zusätzlich in die Suppe spuckt.
Wir hatten mit unserer HSG vor ein paar Wochen eine Vorführung in einem Tonstudio, dabei wurde der Weg und die Einzelschritte aufgezeigt, von der "nackten" Aufnahme bis hin zum durch den Toni erarbeiteten Endprodukt.
Die Aufnahme mit den unbearbeiteten Tonspuren war schlicht nicht anhörbar.
Merke: Eine gute Illusion einer Lifesituation kommt erst durch die Arbeit im Studio zustande.
Will man als Hörer nun eine mal selbst erfahrene Lifesituation nachstellen, geht das aber nur, indem man den Lautsprecher heftig verbiegt, also fehlabstimmt.
Dummerweise geht das dann aber meist nur bei einer bestimmten Musikrichtung halbwegs gut aus, genaugenommen benötigen Leute dieses Lagers eine beträchtliche Anzahl von fehlabgestimmten Lautsprechern, die auf die jeweilige Stilrichtung passen.
Auch wenn das Manchen wehtut: Mit HiFi im engeren Sinne hat das dann leider nichts mehr zu tun.

2. Lager
Die haben erkannt bzw. verstanden, dass das Original, dass es möglichst unverfälscht zu reproduzieren gilt, der vorliegende Tonträger ist (was auch sonst ?).
Und da sind die Kriterien, wie ein Lautsprecher das bewerkstelligen kann nun auch schon lange bekannt, nicht erst seit den Arbeiten von Toole und Olive.
Die haben halt messtechnische Kriterien erarbeitet, mit denen man gute von schlechten Lautsprechern unterscheiden kann.
Wobei "gut" da auch weitestgehend neutral meint.

Um diese messtechnischen Anforderungen zu erfüllen, gibt es nun auch mehrere Wege, die nach Rom führen, Toole gibt ja keine deutliche Empfehlung ab, wie man das Ziel erreicht, wichtig ist, dass unterm Strich sich der Lautsprecher messtechnisch so verhält wie gefordert.

Welchen Weg man da auch immer einschlägt oder präferiert, die Realisierung ist eine rein technische Herausforderung.

Auch das wird Einigen nicht schmecken:
Ich persönlich verzichte bei Eigenprojekten darauf, die Weichenabstimmung per Gehör "feinzutunen".
Sollte das nämlich erforderlich sein, hat mein einen konzeptionellen Fehler eingebaut und kann mit "Feintuning" lediglich Schadensbegrenzung betreiben.

Bei meinem aktuellen passivem Lautsprecher, der nächstes Jahr in Rente geschickt wird, hat ein Freund mal "über Alles" mit Acourate "drübergebügelt".
Hat oberhalb der Schröderfrequenz so gut wie keine Verbesserung gebracht, unterhalb, im modalen Bereich -welch Überraschung- aber doch.

Und genau dieses zweite Lager versucht nun, obwohl das hier teilweise in diesem Forum anscheinend nicht so gerne gesehen wird, technische Grundlagen zu vermitteln, weil die (leider) erforderlich sind, ein schlüssiges Lautsprecherkonzept zu entwerfen, das messtechnisch die Toole/Olive Kriterien erfüllt.
Dann klappt es auch mit HiFi....

Gruß
Peter Krips

[Azrael]

Ich finde, in Foren sollte es auch sowas wie einen "Gefällt mir"-Button geben.

Viele Grüße,
Michael

*edit*: Ok, auch ein "Gefällt mir nicht"-Button wäre dann und wann nicht übel.....

[Gabrie]

Hi Michael,
in anderen Foren gibt es das ! ...siehe bitte "Grillsportverein"
Finde auch Peters Post grundsätzlich richtig! Das Leute mit einem "absoluten Gehör" nicht unbedingt alle Möglichkeiten der Messtechnik ausloten müssen, um zu adäquaten Ergebnissen zu gelangen, möchte ich trotzdem gerne akzeptieren! Toleranz, eben.
Herzlichen Gruß Gabriel

[pcmurx]

Hallo Peter,

danke, dass du diesen Gedanken mit uns teilst. Grundsätzlich stimme ich dem voll und ganz zu. Es gibt da nur ein Problem:

Du scheinst ja Olli, Franky und mich zu dem wie du es beschrieben hast 1. Lager zu zählen. Du tust das aufgrund der Annahme, dass die Mehir-L sich so anhört, wie sie die Klang und Ton gemessen hat... eine Messung von der man die Bedingungen nicht kennt bzw. die den Bedingungen eines Wohnraumes nicht entspricht. Soweit ich weiß, messen die in einer Turnhalle.

Au weia, wir haben dann also eine Messung, die nicht mit den Bedingungen in einem normalen Hörraum vergleichbar ist ( was ja nur sinnvoll ist, es sollen ja für alle Lautsprecher die gleichen Bedingungen herrschen, die KuT macht da also alles richtig ), aufgrund der du eine Hypothese aufstellt, und Leute in Schubladen steckst und Ihnen dazu noch unterstellst, im Grunde keine Ahnung zu haben, weder von den Grundlagen des Lautsprecherbaus, noch der Abstimmung.

Ich schreibe das so deutlich, weil ich hier klar machen will, dass man seeeehr vorsichtig sein sollte mit solchen Aussagen. Du hast zumindest mir persönlich da ziemlich auf den Schlips getreten, und das zu unrecht, wie ich meine.

Grundsätzlich bin ich was die Herangehensweise an Abstimmungen angeht aber deiner Meinung.


Also noch mal die Bitte: Lasst diese Grundsatzdiskussionen hier sein. Sobald wir die Kiste wieder in Bremen haben, gibts noch einmal ausführliche Messungen und wir werden das Ding auch noch mal per DSP komplett glatt ziehen. Dann kann man beide Setups noch einmal gegeneinander hören.

Im übrigen vertrete ich die Auffassung, dass dieser Lautsprecher in den Bereichen, die nicht per DSP korrigierbar sind bzw. in den Bereichen wo man einen DSP nicht einsetzen sollte komplett korrekt entwickelt wurde.

Bis dahin,

Stefan

[Kripston]

Hallo Stefan,

... eine Messung von der man die Bedingungen nicht kennt bzw. die den Bedingungen eines Wohnraumes nicht entspricht. Soweit ich weiß, messen die in einer Turnhalle.

Au weia, wir haben dann also eine Messung, die nicht mit den Bedingungen in einem normalen Hörraum vergleichbar ist ( was ja nur sinnvoll ist, es sollen ja für alle Lautsprecher die gleichen Bedingungen herrschen, die KuT macht da also alles richtig ), aufgrund der du eine Hypothese aufstellt, und Leute in Schubladen steckst und Ihnen dazu noch unterstellst, im Grunde keine Ahnung zu haben, weder von den Grundlagen des Lautsprecherbaus, noch der Abstimmung.

Nun ja, die Toole/Olive Messkriterien beziehen sich auf Freifeldmessungen / Freifeldverhalten.
Und, weil das da so durchklingt:
Von Lautsprecherabstimmungen auf Diffusfeldverhalten am Hörplatz halte ich, wie übrigens die meisten Fachleute ebenfalls, genau NICHTS.
Zur Erklärung dieses Standpunktes müsste man aber wieder in Grundlagen einsteigen, da Mikrofon und Gehör gänzlich anders arbeiten.
Kann man (mal wieder) machen, wenn es gewünscht wird.

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Merke: Eine gute Illusion einer Lifesituation kommt erst durch die Arbeit im Studio zustande.

Diesen Satz kann man nicht stark genug unterstreichen!

[Franky]

Hallo Stefan, laß Dir den Spaß am Lautsprecher bauen nicht verderben. Zum Glück bin ich ja schon in den Genuß gekommen sie zu hören. Wärst ganz schön bescheuert wenn Du diesen Klang in deiner Bude irgendwelchen besseren Messungen opfern würdest.

Gruß Frank

[nailhead]

Au weia, wir haben dann also eine Messung, die nicht mit den Bedingungen in einem normalen Hörraum vergleichbar ist

Messungen SIND mit höreindrücken in Hörräumen vergleichbar! Das haben Toole und Floyd BEWIESEN! Nur halt die richtigen. Die wenigen die K&T da machen geben aber auch schon bedingt Rückschlüsse.

und wir werden das Ding auch noch mal per DSP komplett glatt ziehen

Macht das nicht, das wäre falsch!! (sagt Peter übrigens auch) Versteht denn hier keiner was?

Wärst ganz schön bescheuert wenn Du diesen Klang in deiner Bude irgendwelchen besseren Messungen opfern würdest.

Gruß Frank

Und diese Worte kommen von einem 'professionellen Lautsprecherentwickler'

[tiefton]

Oh je... gehört das nicht alles in ein eigenes Thema?

Finde ich eigentlich nicht. Es geht ja um das konkrete Beispiel und der Frequenzgangschrieb ist je eine gelungene Ausgangsbasis - die allerdings ohne weitere Messungen nicht wirklich und schlussendlich Aussagekräftig sein kann.
Ich tue mich schwer, nach den wenige Messungen ein Urteil zu fällen und hoffe den Lautsprecher mal live zu hören. Ist auf jeden Fall ein tolles Konzept und irgendwas in die Richtung würde ich auch gerne mal machen (können).

[tiefton]

Sehe ich ja auch so, aber der thread ist ja kein Beispielthema für Abstummungsphilosophien... ich denke da sind dann alle Argumente ausgetauscht