Dynamikumfang von Schaltverstärkern

[Grasso]

Hallo! Hier geht es um die leisen Töne. Schon vor langem hat man in den USA geschrieben und geschrieben, daß Schaltverstärker tendenziell ein Dynamikproblem haben. Aber auch die Klasse B, womit ich Endstufen mit weniger als einigen Milliampere Ruhestrom meine, hat das, weil sie die Leistungstransistoren ebenfalls schaltend betreibt. Bei einem Schaltverstärker kann das Produkt aus Signalfrequenz und Dynamikumfang bei dieser Frequenz nicht höher als die Transitfrequenz der verwendeten Leistungstransistoren sein. Billige Transistoren haben niedrige Transitfrequenzen. Da unsere Ohren bei 4000Hz eine tiefe Senke in der Hörschwelle haben, sollten wir den Dynamikumfang bei dieser Frequenz messen. Haben der Verstärker eine Höchstleistung von 100W, und der Lautsprecher einen Übertragungsfaktor von 9Bel/1W, sollte der Verstärker 11Bel Dynamikumfang haben. Um das zu messen, mißt man den Verstärkungsfaktor (Last nicht vergessen!) eines Sinuses bei immer kleineren Pegeln. Bleibt der Verstärkungsfaktor nicht bis zu ausreichend niedrigen Pegeln konstant, wird der Verstärker den Klang verfälschen.

[3eepoint]

1.Bel ist schon seid Jahren nicht mehr geläufig da dB als Logarithmische einheit mehr dem Gehör entspricht, für die die Bel nciht kennen hier die Umrechnung:

http://www.sengpielaudio.com/UmrechBel.htm

2.Ein Verstärker der in irgend einer Form so eine Pegeldifferenz zwischen Input und Output hat, hat ein ernsthaftes Problem mit der Gegenkopplung, die sollte sowas nemlich verhindern.

3.Die Argumentation das Klass D , wie im ersten Artikel beschrieben, keine kleinen dynamikumfänge beherrscht weil sie ja auch kein Rauschen wiedergeben, da sie ja "digital" arbeiten, was sie verdammt nochmal meistens nicht tun, ist völlig daneben, ist ein Signal am Eingang und kann es als PWM durch die Abtastfrequenz dargestellt werden,die Amplitude ist dabei Irrelevant, kommt es auch aus dem Eingang, es ist (teilweise) eher so, das Class D amps vor den Ausgangsfiltern die PWM rückkoppeln, und dadurch das Ausgangsrauschen nicht mit z.B 20db verstärkt wird,generell gibt es keine Verstärkung innerhalb des Geräts so das nicht durch X Stufen das Rauschen verstärkt wird, kritisch ist da meist die VAS des Amps, die kann schonmal 80dB Verstärkung haben.

4.Die gezeigten Messchreibe sind ohne weiter Angaben wenig wert. Welcher Verstärker mit welcher Implementierung wurde verwendet ? Pre oder Post filter feedback bei Class D ? Was für Filter wurden verwendet ? Sättigen die Ausgangsdrodsseln ect. Alles Dinge die verschwiegen werden.

5.Class B hat das Problem weil hier erst eine SchaltSCHWELLE von z.B 0.7V der Endtransistoren überstiegen werden muss, je nach Vorspannung auch weniger, wenn das Audiosignal kleiner 0.7V ist wird der Transistor nicht leitend und das Signal bleibt weg, dafür wurde dann Class AB erfunden, der Level des Ruhestroms kann hier 1nA betragen, das würde reichen.....

6.Produkt aus Signalfrequenz und Dynamikumfang wären dBHz, hab ich noch nie gehört als Transistorangabe, daher fällt es mir schwer das mit der Transitfrequent (bei modernen Transistoren durchaus im ns bereich, sprich GHz Bereich) zu vergleichen.

7. Class D ist NICHT Digital ! 98% der Vergleiche mit solchen Methoden sind schlicht und ergreifend nicht zutreffen ! Die Kiste kennt keine Bits und schon garkeine Byte. Das einzige was halbwegs trifft ist die Rauschfreiheit, einfach weil hier weniger Baiteile vorhanden sind und die die da sind hängen nciht in irgend einer VASoder eingangsstufe mit xdB Verstärkungs, sondern laufen im Schaltbetrieb und haben dadurch nur ihr Eigenrauschen , was bei teilweise -130dB leigt, bei zu tragen, welches nicht verstärkt wird.

Soweit dazu, 3ee

[fosti]

Danke 3ee

@ Grasso: Wie war das mit dem "aus dem Fenster lehnen"?

....mal ehrlich: Deine Art hier immer wieder Behauptungen in die Welt zu setzen, verleitet, mich dazu, einen Beitrag im Thema "Mich nervt..." zu verfassen. Vielleicht ist es snnvoller so etwas als Frage zu formulieren?!

Viele Grüße,
Christoph

[スピーカ]

Tatsächlich,istdasso?Mensch,dannverkaufenBangundOl ufsen,Hypex,u.s.w.schonseitJahrenSchrottundkeinerm erktwas.Selbstdievielenprof.EntwicklervonaktivenLa utsprechern,dieaufClass-Dsetzen.DasistschoneindickerHund.Dakönnenwiraberfr ohsein,dassesLeutewieDichgibt,dieunsAufklähren.Abe rsorichtighabeichesnochnichtverstanden.Erkläresdoc hbittenochmalgenauer.

[Tobias]

Hallo,
Ja die Beiträge lesen sich wie Gesetzestexte. Ich erkenne weder die zu diskutierende Frage noch den praktischen nutzen? Entspricht daher schon fast dem Troll-Muster.
Du scheinst ja schon über sehr umfangreiches Wissen im bereich der Elektroakustik zu verfügen. Gleichwohl mangelt es dir umso mehr an sozial Kompetenz.
P.s. "Alt ist man erst dann, wenn man an der Vergangenheit mehr Freude hat als an der Zukunft."
John Knittel

[juschmidt]

Hallo,
Ja die Beiträge lesen sich wie Gesetzestexte. Ich erkenne weder die zu diskutierende Frage noch den praktischen nutzen? Entspricht daher schon fast dem Troll-Muster.
Du scheinst ja schon über sehr umfangreiches Wissen im bereich der Elektroakustik zu verfügen. Gleichwohl mangelt es dir umso mehr an sozial Kompetenz.
P.s. "Alt ist man erst dann, wenn man an der Vergangenheit mehr Freude hat als an der Zukunft."
John Knittel

Den Eindruck hatte ich schon viel früher, hatte es ironisiert und dafür Schelte bekommen. Naja, ich war wohl zu früh.
Früher wurden solche Leute mal gemaßregelt oder auch mal rausgeschmissen, damit das hier nicht so endet wie in einem anderen Forum, aber die Zeiten scheinen vorbei.

Grüsse von JUS

[Tobias]

Naja,
Vielleicht merkt er gar nicht wie er rüberkommt?
Da die Fähigkeit zu refkektieren im Lauf der Jahre stark verkümmert. Mein Zitat trifft auch auf dich zu, mein lieber JUS
Wenn Grasso sein Feuer verschossen hat wird ehr bestimmt ruhiger...

[juschmidt]

Naja,
Vielleicht merkt er gar nicht wie er rüberkommt?
Da die Fähigkeit zu refkektieren im Lauf der Jahre stark verkümmert. Mein Zitat trifft auch auf dich zu, mein lieber JUS
Wenn Grasso sein Feuer verschossen hat wird ehr bestimmt ruhiger...

Mein lieber Tobias, welches Zitat meinst Du?

[Tobias]

Von John Knittel

[Grasso]

Meßt doch den Dynamikumfang Eurer Verstärker wie von mir angeregt, anstatt den Tabuteufel an die Wand zu malen! 3eepoint: Ein Bel sind 10 dB, mehr nicht. Bipolare Tranistoren werden zwar bei etwa 0,6V leitend, doch die Ausgangsimpedanz eines Emitterfolgers beträgt etwa 0,025 geteilt durch den Ruhestrom. Eine übliche komplementäre Endstufe mit einem Ruhestrom von 1mA hat eine Ausgangsimpedanz von 12 Ohm, sodaß bei 4 Ohm Last und kleinen Pegeln drei Viertel der Spannung im Verstärker verbleiben. Dieser Verlust muß mittels Gegenkopplung ausgeglichen werden. Was zugegebenermaßen nur wenig Bandbreite erfordert, verglichen mit den Bandbreitenanforderungen von richtigen Schaltverstärkern.

6.Produkt aus Signalfrequenz und Dynamikumfang wären dBHz, hab ich noch nie gehört als Transistorangabe, daher fällt es mir schwer das mit der Transitfrequent (bei modernen Transistoren durchaus im ns bereich, sprich GHz Bereich) zu vergleichen.

Du hast den Faktor 2Pi übersehen; 1ns Schaltzeit ist mit 160MHz Transitfrequenz zu vergleichen. dBHz ist ein mögliches Maß für die Informationsdichte.

[Michael]

Und? was hätt ich davon, meine Endstufe klingt für mich absolut zufriedenstellend, und selbst wenn ich's messen könnt........

Aber wenn's nörgeln Spaß macht, mach ruhig weiter, liest sich doch schon mal ganz interessant ansonsten

Grüße Michael

[Grasso]

Und? was hätt ich davon, meine Endstufe klingt für mich absolut zufriedenstellend, und selbst wenn ich's messen könnt........

Es ist unter Elektroakustikern seit den Fünfziger Jahren Konsens, daß HiFi-Verstärker bei kleinen Pegeln klangperfekt sein müssen, sprich, daß man sie nicht heraushören können darf. Dieser Konsens wurde, nachdem Silizium Röhre abgelöst hatte, zwar oft betrogen, aber schließlich doch im Großen und Ganzen verwirklicht. Nun wechselt wieder die Technik, und manche meinen, die neue Technik sei eine Absolution. HiFi ist doch nicht nur ein Wort, dahinter stecken auch Prinzipien.

[Franky]

Hier mal was Neues zum Diskutieren.

http://kiiaudio.com/de/

Nach der Grimm nun das nächste Projekt. Ist schon tragisch wieviele da zur Zeit was verschlafen.

Gruß Frank

[Gaga]

Hallo Frank,

spannend - vielen Dank für den Link!

Gruß,
Christoph

[Grasso]

Ja, eine Nierencharakteristik kann man mittels mehrerer Treiber, die in Amplitude und Phase unterschiedlich angesteuert werden, erzielen, Franky. Herr Keele hat die Phase außen vor gelassen und verwendet stattdessen mehr Treiber als Kii, aber er hat das Schlagwort des Constant Beamwith Transducers (Konstantbündler) eingeführt(, obwohl es ja schon vorher Trichter mit Constant Directivity gab). Doch für das Thema, auf dem wir hier stehen, wäre mir wichtiger, ob besagter Grimm Verstärker und die Verstärker in der Kii auch bei kleinen Pegeln klangperfekt sind, Franky.

[fosti]

Hier mal was Neues zum Diskutieren.

http://kiiaudio.com/de/

Nach der Grimm nun das nächste Projekt. Ist schon tragisch wieviele da zur Zeit was verschlafen.

Gruß Frank

Moin Frank,

ja sehr spannend. Falls Du es noch nicht kennst, in diesem Thema zu der Box mischt Bruno selbst mit: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=6383

Viele Grüße,
Christoph

[3eepoint]

Haben die Jungs von Devialet auch was mit a Start, deren Class D Amps sind Imoh genial:

http://en.devialet.com/phantom/#discover

Wobei die Jungs mit Geldmitteln zugeschmissen werden, hinter der Firma stehen n paar Scheichs die sich da wohl was mit zimmern lassen....

[Franky]

Doch, den Thread beobachte ich.

[fosti]

...... Herr Keele hat die Phase außen vor gelassen und verwendet stattdessen mehr Treiber als Kii, aber er hat das Schlagwort des Constant Beamwith Transducers (Konstantbündler) eingeführt(, obwohl es ja schon vorher Trichter mit Constant Directivity gab).....

Oha...Keele gelesen? CBT's steuern insbesondere das vertikale Abstrahlverhalten. Horizontal strahlen die CBT's eher normal und breit (unten sogar omni) bis zur einsetzenden Bündelung der Treiber ab.

Viele Grüße,
Christoph

[Grasso]

Oha...Keele gelesen? CBT's steuern insbesondere das vertikale Abstrahlverhalten. Horizontal strahlen die CBT's eher normal und breit (unten sogar omni) bis zur einsetzenden Bündelung der Treiber ab.

Mal seine Website überflogen. Ein anderer Mensch hat in diesem Forum geschrieben, daß Herr Keele auch Lautsprecher mit konstanter Bündelung in beiden Dimensionen entworfen haben soll, aber ich kann jene nicht finden. Jedenfalls ist es möglich. Aber zurück zum Thema, in http://www.anaview.com/sites/default...00-1300-F1.pdf wird für einen bestimmten Schaltverstärker weniger als -8 Bel Klirr bei 7000 Hz und 100 Milliwatt angegeben. Das sollte in den meisten Fällen HiFi ergeben.