Interpretationshilfe Response and Distortions

[Franky]

Aber mal 'ne andere Frage: wie würdet ihr bei Treibern vorgehen, die ihr euch ohne vorhandene Tests inkl. Klirrmessungen zulegt? Ich habe hier nämlich ein Pärchen Celestion CF0820BMB. Hier würde ich gerne mal auf den Zahn fühlen. Geht da auch schon was in Free-Air oder muss ich den zwangsläufig in irgendeine Art Testgehäuse bauen?

Mit dem habe ich gerade eine kompakte 20 Liter Box zusammen mit dem Koax TFX 0615 gebaut. Wir waren beim ersten Abhören regelrecht geflasht was die Performance dieser Kombi anbetrifft. Auch der Bass ist eine Granate. Wird demnächst in der Klang+Ton erscheinen.



Aber wegen dem Gemecker hier wegen meiner Lobhudelei bezüglich des Koax werde ich den Bauplan dieser Box diesmal nicht hier veröffentlichen. Könnt euch bei Swany bedanken.

In Free Air hat der Bass garnichts zu suchen! Was der in dieser kompakten Bassreflexkiste anstellt ist der Hammer. Die Kodex die daneben stehen mit 4 x SPH-225C konnten auch nur ein wenig tiefer.

[MOD Gaga]

Hallo Franky,

Aber wegen dem Gemecker hier wegen meiner Lobhudelei bezüglich des Koax werde ich den Bauplan dieser Box diesmal nicht hier veröffentlichen. Könnt euch bei Swany bedanken.

Ich möchte Dich als MOD höflich bitten, persönliche Angriffe gegen andere Forenteilnehmer zu unterlassen. Wenn Du ein Problem mit Swany hast, kläre dies bitte per PN und trete bitte hier nicht unnötige Streitereien los.

Über eine Veröffentlichung der Baupläne im Herstellerbereich unter Monacor würde mich freuen und sehr interessieren.

Ansonsten bitte back to topic 'Interpretationshilfe Response and Distortions'.

Grüße,
Christoph

[Azrael]

In Free Air hat der Bass garnichts zu suchen!

Ich hoffe, du dachtest nicht ernsthaft, dass ich so eine Unterbringung in Erwägung gezogen hätte.

Tatsächlich ging es mir nur um Klirrmessungen, und das zum oberen Übertragungsbereich hin, weil ich deutlich höher trennen muss, als vermutlich mit dem Koax in deiner Box.

Zur Klirrmessung blanker Treiber: wenn das Verhalten Richtung oberer Grenzfrequenz wegen angepeilter Trennung interessiert, braucht man kein Gehäuse. Aber eine Schallwand wäre schön. Man darf sich von so einer Messung aber keine Aussage Richtung tieferer Frequenzen erwarten. Da sollte dann schon das angedachte Gehäuse dabei sein um realistische Membranauslenkungen zu erzielen.

Danke.

Viele Grüße,
Michael

[stoneeh]

Ja, der erhöhte k2 ist typisch für (Hochton-) Hörner. Das liegt an der adiabatischen Zustandsänderung, der Zusammenhang zwischen der Volumenänderung durch Kompression ist nichtlinear.
Eine schöne Erklärung: https://kolbrek.hornspeakersystems.i...ion_Part_2.pdf

Das ganze lässt sich auch prima simulieren. Je höher die Frequenz, je länger das Horn, je kleiner der Mund, je enger das Horn, etc. umso höher k2. .. K2 stört i.A. nicht.

Ah - der typische Versuch, sich den spitzen Hornklang am Papier weg zu erklären. Der notwendige Kontext, der wie immer unterschlagen wird:

We do not hear the harmonics of high frequencies, but the same non-linearities which give rise to second and third harmonics will also cause intermodulation distortions of frequency modulations in midband, and these will be quite audible.

https://jblpro.com/de/site_elements/...ession-drivers

Kompressionstreiber = Kompromisstreiber. Kann sehr laut mit sehr viel (hörbaren) Verzerrungen. Für Adrenalinjunkies mit Sauohren okay. Ich persönlich mag laut und sauber.

[JFA]

Aber mal 'ne andere Frage: wie würdet ihr bei Treibern vorgehen, die ihr euch ohne vorhandene Tests inkl. Klirrmessungen zulegt? Ich habe hier nämlich ein Pärchen Celestion CF0820BMB. Hier würde ich gerne mal auf den Zahn fühlen. Geht da auch schon was in Free-Air oder muss ich den zwangsläufig in irgendeine Art Testgehäuse bauen?

Es kommt drauf an, was man erreichen will.

Reiner Tieftoneinsatz, Trennfrequenz so 200 bis 300 Hz? Einfach ignorieren. Xmax ist das was zählt.

"Erweiterter" Tieftoneinsatz, also zB mit Anschluss an eine Mitteltonkalotte, Trennfrequenz bis 1000 Hz? TSP messen oder bereits haben. Das meine ich ernst: alleine aus den Verhältnissen von BL, Le und Re zueinander kann man schon ablesen, ob es ein Problem gibt. Am Beispiel des Celestion: der hat ein hohes Verhältnis von BL zu Le und ein niedriges Verhältnis von Le zu Re, das heißt der holt seine Antriebskraft mehr "aus dem Magnet" als aus seiner Schwingspule, und das heißt, dass das Feld wenig durch den Strom moduliert wird, und das heißt, dass es wenig Probleme mit Verzerrungen im Mittelton gibt.

Zwei-Wege-Einsatz, also bis 2 kHz oder sogar drüber: kann man messen, kann man aber auch lassen. Killerkriterium: hat das Ding in irgendeiner Form eine Demodulation. Nein? Dann besser nicht. Ja? Alles Ok.

Wenn man es unbedingt wissen will: Nahfeldmessung bei einigermaßen Pegel und den K2 anschauen. Im Idealfall fällt K2 mit der Auslenkung ab, hat also einen mit 12 dB/8ve fallenden Verlauf. Ab ungefähr 2x Fs flacht der Verlauf dann wegen Magnetfeldmodulation ab (Impedanz fällt, es fließt mehr Strom => stärkere Modulation). Bei problematischer Magnetfeldmodulation bleibt die dann, bis die Impedanz wegen Le wieder ansteigt, so bei -40 dB in Bezug auf die Grundwelle aka 1% Klirr. 10 dB drunter, also -50 dB bzw 0,3% Klirr sind aus meiner Erfahrung unproblematisch. Dazwischen kann ich nichts sagen, weil ich entweder das eine oder das andere hatte.

[capslock]

Es kommt drauf an, was man erreichen will.

Reiner Tieftoneinsatz, Trennfrequenz so 200 bis 300 Hz? Einfach ignorieren. Xmax ist das was zählt.

"Erweiterter" Tieftoneinsatz, also zB mit Anschluss an eine Mitteltonkalotte, Trennfrequenz bis 1000 Hz? TSP messen oder bereits haben. Das meine ich ernst: alleine aus den Verhältnissen von BL, Le und Re zueinander kann man schon ablesen, ob es ein Problem gibt. Am Beispiel des Celestion: der hat ein hohes Verhältnis von BL zu Le und ein niedriges Verhältnis von Le zu Re, das heißt der holt seine Antriebskraft mehr "aus dem Magnet" als aus seiner Schwingspule, und das heißt, dass das Feld wenig durch den Strom moduliert wird, und das heißt, dass es wenig Probleme mit Verzerrungen im Mittelton gibt.

Zwei-Wege-Einsatz, also bis 2 kHz oder sogar drüber: kann man messen, kann man aber auch lassen. Killerkriterium: hat das Ding in irgendeiner Form eine Demodulation. Nein? Dann besser nicht. Ja? Alles Ok.

Wenn man es unbedingt wissen will: Nahfeldmessung bei einigermaßen Pegel und den K2 anschauen. Im Idealfall fällt K2 mit der Auslenkung ab, hat also einen mit 12 dB/8ve fallenden Verlauf. Ab ungefähr 2x Fs flacht der Verlauf dann wegen Magnetfeldmodulation ab (Impedanz fällt, es fließt mehr Strom => stärkere Modulation). Bei problematischer Magnetfeldmodulation bleibt die dann, bis die Impedanz wegen Le wieder ansteigt, so bei -40 dB in Bezug auf die Grundwelle aka 1% Klirr. 10 dB drunter, also -50 dB bzw 0,3% Klirr sind aus meiner Erfahrung unproblematisch. Dazwischen kann ich nichts sagen, weil ich entweder das eine oder das andere hatte.

Hier fehlt der Like-Button!

[Franky]

Hier mal ein paar Messungen des CF0820BMB

Frequenzgang:



Impedanz:




Klirr bei 2,83V ca. 92 dB



Klirr bei ca. 95 dB

[Azrael]

Vielen Dank.

[capslock]

Der langt mit k3 im Bereich 800 bis 2 kHz aber gut zu. Induktivitätsmodulation oder eher der Papierkonus?

[Franky]

Wenn ich mir das korrespondieren des K3 mit den Membranresos im oberen Frequenzbereich anschaue da würde ich sagen es kommt von daher.

[JFA]

Im K3-Gang bildet sich die Doppelspitze im Frequenzgang ab, allerdings bei 1/3 der Frequenz. Das deutet daraufhin, dass der Klirr im Antrieb auftritt. Wenn es an der Verformung der Membran läge dann sähe man die Doppelspitze im K3 bei der gleichen Frequenz, also bei ca 3,5 kHz und 4,5 kHz, oder genau dazwischen wie man an K2 sieht.

Es kann natürlich auch sein, dass sich die Membran da leicht nicht-linear verbiegt und dabei die Resonanzfrequenz noch anregt, das glaube ich aber nicht.

[Dausend Acoustics]

Ah - der typische Versuch, sich den spitzen Hornklang am Papier weg zu erklären. Der notwendige Kontext, der wie immer unterschlagen wird:



https://jblpro.com/de/site_elements/...ession-drivers

Kompressionstreiber = Kompromisstreiber. Kann sehr laut mit sehr viel (hörbaren) Verzerrungen. Für Adrenalinjunkies mit Sauohren okay. Ich persönlich mag laut und sauber.

Naja, aber Kompressionstreiber per se so schlecht zu reden ist mindestens genauso falsch, wie die Aussage mit dem Hornklang.

Wenn eine Kalotte laut genug ist oder auch ein AMT o.Ä. ins Konzept rein passen und das budget reicht - gerne her damit. Ansonsten sind am Kompressionstreiber sehr oft noch die Qual? der Wahl. Dutzende..wenn nicht gar hunderte PA Lautsprecher die gut und laut können beweisen ja auch das Gegenteil - oder auch die GGNTKT M1/M3 oder die Genelec S360.

Die Lautsprecherhersteller haben hier auch guten Fortschritt gemacht, es nicht mehr so, dass im Phaseplug an allen Ecken und Kanten (wörtlich gesprochen) lokale Druckmaxima auftreten. Und dann halt auch auf geringere Kompression (3" Membran auf 1" exit z.B.) achten. Und Hörner/WGs die sich schnell Öffnen, dann klappt das auch mit den geringen Verzerrungen.
Also ja..schlechte, alte Phasplug-Geomtrie, hohe Kompression (findet man auch eher häufiger bei älteren Treibern) und ein gutes Horn/WG - also eigentlich alle Zeichen auf neu und modern - dann klappt das auch mit der Distortions-Polizei

Aber eigentlich wieder einmal ein gutes Beispiel dafür, dass THD Messungen allein nichts über Verzerrungen aussagen. Also von daher: Macht mehr Multiton- Verzerrungsmessungen!

Grüße
Andreas

[ArLo62]

Letztendlich tauscht man irgendeinen Vorteil immer gegen etwas anderes. Im Universum gibt es nichts geschenkt. Bis ich den K2 höre bei dem Wirkungsgrad...

[capslock]

Welche Multitonmessungen verwendest Du für welche Art Treiber?

[Azrael]

Im K3-Gang bildet sich die Doppelspitze im Frequenzgang ab, allerdings bei 1/3 der Frequenz. Das deutet daraufhin, dass der Klirr im Antrieb auftritt.

Da ich ja so bei 0,8 kHz trennen will und somit die K3-Doppelspitze ohnehin schon ausgeblendet wird, betrifft mich das ja nicht allzu sehr, aber angenommen, ich wollte höher trennen, heißt das, dass sich die K3-Doppelspitze gar nicht erst ausbildet, wenn die FG-Doppelspitze schon hinter einem Tiefpass verschwindet?

Viele Grüße,
Michael

[JFA]

Nein, bzw. kaum. Wenn das Klirr im Antrieb ist, dann entsteht der - sozusagen - beim Fließen des Stroms durch die Schwingspule. Das heißt, in der Bewegung der Schwingspule sind schon Klirrkomponenten enthalten, und erst danach wird die Membran angeregt. Was hilft ist enventuell, bei Filtern mit ungerader Ordnung die dann vielleicht schon nicht mehr geringe Impedanz der vor dem Tieftöner sitzenden Spule.

Das wäre übrigens ein einfacher Test: Messung mit Vorwiderstand wiederholen, wenn das Flussmodulation ist dann muss sich die Klirrspitze signifikant verringern (und zwar um den Faktor Re/(Re+Rv) )

[Dausend Acoustics]

Im K3-Gang bildet sich die Doppelspitze im Frequenzgang ab, allerdings bei 1/3 der Frequenz. Das deutet daraufhin, dass der Klirr im Antrieb auftritt.

Da ich ja so bei 0,8 kHz trennen will und somit die K3-Doppelspitze ohnehin schon ausgeblendet wird, betrifft mich das ja nicht allzu sehr, aber angenommen, ich wollte höher trennen, heißt das, dass sich die K3-Doppelspitze gar nicht erst ausbildet, wenn die FG-Doppelspitze schon hinter einem Tiefpass verschwindet?

Ich denke auch im Antrieb. Mehr coil movement durch die Membranresonanz und dann Modulation. Hier erklärt und mit Gegenmittel:

https://purifi-audio.com/blog/app-no...t6-5x04-naa-11

[Dausend Acoustics]

Welche Multitonmessungen verwendest Du für welche Art Treiber?

Das ist aber eine seeehr allgemeine Frage Kannst du etwas spezieller Fragen?

[stoneeh]

*** von MOD Capslock entfernt ***

Ich schieb, nachdem das JBL Paper die Zusammenhänge zwar korrekt erklärt, aber keine Praxisbeispiele zeigt, nochmal solche nach:

Die Production Partner, unter Anselm Goertz, hat über die Jahre dutzende PA-Point Sources mit dem üblichen Single-Kompressionstreiber im Hochton vermessen. Alles verschiedene Treiber, alles verschiedene Horngeometrien - und alle landen beim Max. SPL @ 3% THD mit sehr geringer Toleranz am Ende der x-Achse, bei 10 kHz, bei 105 dB. Beispiele: 1, 2, 3, 4, 5, ...

Schaut man sich im Gegenzug die Messung eines Dom-Arrays ähnlicher Gesamtgröße und Abstrahlung, wie zB das sehr erschwingliche LD Maila, stehen auf einmal bei der selben Frequenz und Verzerrungsgrenze 120 dB zu Buche. Also 15 dB mehr beim gleichen Verzerrungsgrad.

Ähnliches bei den Multitonverzerrungen - ca. 10 dB niedrigere IMD des Dom-Arrays bei gleichem SPL.


Der Kompressionstreiber "presst" seine Energie halt durch seine Engstelle, mit den, wie eh schon erklärt, entsprechenden Luftverzerrungen, während das Dom-Arrays sich den SPL entspannt über deutlich mehr Membranfläche, entsprechend ohne, bzw. mit viel weniger, Kompression und Luftverzerrungen holt.

Immerhin haben's ein paar kommerzielle Hersteller inzwischen geschnallt, und entwickeln bzw. verkaufen entsprechende Produkte. Langsam, mit der Zeit, sinkt's halt doch unausweichlich ein.

*** Mod-Kommentar: Das war kein Zitat, keine angemessene Zusammenfassung seines Posts (die auch nicht unter Zitat hätte stehen dürfen) und kein den Forenregeln entsprechender Ton. Bitte lass das!

[stoneeh]

Ansonsten sind am Kompressionstreiber sehr oft noch die Qual? der Wahl. Dutzende..wenn nicht gar hunderte PA Lautsprecher die gut und laut können beweisen ja auch das Gegenteil - oder auch die GGNTKT M1/M3 oder die Genelec S360.

Ok, warte - da versteckt sich ja doch noch ein Juwel in dem Post.

Beispiele aus dem PA habe ich ja schon von mir aus genannt. Aber sehen wir uns doch mal die Genelec objektiv an: Genelec S360 Review (Studio Monitor) | Audio Science Review (ASR) Forum





Ich mein, ich stehe alleine ja fachlich ganz gut da - aber danke, dass du mir auch noch hilfst, mein Argument zu belegen

(Ok, man kann jetzt den niedrigen K3 loben - aber wie gesagt, hoher THD bedeutet, zmd. beim KT, immer auch hohe IMD.)