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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Schrott wird wieder flott
Hi Franky,
primär ging's um die Verbindung mit dem Altec 811B und dazugehörigem Treiber 806/8B.
Den Kennschalldruck nicht zu verschwenden.
Also eher Richtung 0,5 er Güte oder Extended Bassshelf arbeiten.
Mal guggen
Grüsse Michi
Zitat von A.E.
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
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Hallo Oldie,
der H811B und der 806/8A wurden an der N800K betrieben.
Eine reinrassige Butterworthweiche, 12 dB, 8 Ohm 800 Hz Trennfrequenz. 1,75 mH und 21µF + ein L-Pad zur Pegelanpassung.
Beispiel:Valencia
Ist gerne WW als Studiomonitor eingesetzt worden
LG
Kay
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Schrott wird wieder flott
Hallo Kay,
danke für die Infos.
Ziel wäre dann was als Alternative für den 416-8 zu suchen.
Oder den selbigen.
Grüsse Michi
Zitat von A.E.
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
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Hallo Oldie.
oder einen 416-Z
ist ein 416 8 B für Fertiglautsprecher wie die Valencia
Der einzige Unterschied ist, dass der Magnet keine Abdeckkappe besitzt.
Gut erhaltene 416 er sind rar,oft mit Re-cone Kits aus dem After- Market Bereich bestückt.
Wer solche Treiber besitzt, hortet sie für schlechte Zeiten.
Ein Freund von mir hat noch so eine Valencia bei mir im Keller gelagert. Selber hat er eine A7-500 im Betrieb.
Hoschibill wird diesen Freund am Frickelfest light treffen.
LG
Kay
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Hallo Jörn,
ich mache das ganz pragmatisch. Die Schallwand ist breit, das Volumen ist groß, der Treiber ist gut und die Frequenzweiche ist nach Lehrbuch.
Hier habe ich mich auch ein wenig an alte Konstruktionen gehalten, die ich gehört und analysiert habe.
jedenfalls kann man für die ersten Versuche schon ganz nette Ergebnisse erzielen.
Schallwandeinflüsse, Kantenreflexionen usw....
OK, man kann darüber reden. Muss man aber nicht.
Meine Lautsprecher stehen im allgemeinen in einem Zimmer ,die auch ein paar Möbel beherbergen. Wolltest Du das auch mit eine FWeiche bügeln?
Weitere Optimierungen der Weiche sind dadurch Grundsätzlich nicht ausgeschlossen.Das ist ja das Schöne am OLK.
Lehrbuchweiche, testen, Fehler korrigieren.....
LG
Kay
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Hallo,
so ganz kann ich die Begeisterung für die Uraltkonstruktionen nicht nachvollziehen.
Schon die Verwendung von "lehrbuchmäßigen" symetrischen Butterworthweiche, z.T. auch noch für unterschiedliche Treiberkombinationen bereitet mir Bauchschmerzen...
- elektrisch 12 dB, schön und gut, aber wie sahen die jeweiligen akustischen Filterflanken aus ?
- Hatten die verwendeten Treiber in den Gehäusen alle einen linealglatten Frequenzgang bis weit über die Trennfrequenz hinaus ?
- Hatten die damaligen Treiber keinen frequenzabhängigen Impedanzverlauf, oder war der etwa linealglatt ?
Beide Voaraussetzungen müssten aber zutreffen, damit die Weiche ordentlich trennt.....
Wenn sie aber ordentlich trennt (mit obigen Voaraussetzungen) gibt es im Schalldruckverlauf aber unvermeidlich einen +3 dB Buckel, der Energieverlauf wäre aber sauber.....
Von Schallwandeinflüssen oder unterschiedlichem Bündelungsverhalten der Treiber reden wir da noch garnicht....
Wird bei all der Begeisterung nicht übersehen, dass viele der alten Altec-Konstruktionen im Ursprung zunächst Beschallungslautsprecher waren ?
Da kam es nämlich nicht so sehr auf Feinheiten des Achsenfrequenzganges an, wichtiger war, dass die Teile halbwegs gleichmäßige Schallleistung in die zu beschallende Örtlichkeit "einspeisten".
Nachdem sich dann einige Leute solche Beschallungslautsprecher auch ins Heim stellten, wären eigentlich individuell angepasste Weichen fällig gewesen, was der User aber nicht konnte, da Messtechnik für Amateure damals nicht bezahlbar war.
Anscheinend hatten aber auch Altec + Co nicht so wirklich Interesse daran, für solche (Heim-)Anwendungen angepasste Weichen zu entwickeln.
Was ich aber vollends nicht verstehe, ist, dass Messtechnik in der einschlägigen Fanszene allem Anschein nach verpönt ist, zumindest habe ich seltenst was darüber gelesen und auch keine Messungen zu solchen Teilen gesehen.
Dabei ist es heute so einfach und billig, zumindest ausstattungsmäßig, angepasste Weichen hinzubekommen.
Stattdessen frickeln Fans aber noch heute mit dem alten Material rum und sind gezwungen, sich das Ergebnis (Wenn man HiFi-Massstäbe anlegt) schönzusaufen.
Sicher können solche Krawallkisten mit dem passenden Musikmaterial auch mächtig Spaß machen, aber HiFi ist anders....
Gruß
Peter Krips
P.S. Auch Jörn hat ja schon den Finger in die Wunde gelegt...
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Hallo Peter,
so ganz kann ich die Begeisterung für die Uraltkonstruktionen nicht nachvollziehen.
Evtl, weil Du solche Uraltkisten nicht kennst?
Offensichtlich hast du Dich auch noch nicht richtig mit den Chassis und den Gehäusen auseinandergesetzt, oder mal die Frequenzweichen angeschaut?
Wir reden jetzt nicht von Simulationen oder Schönmessungen , sondern von Erfahrungen mit diesen Teilen. Musik hören, und das Kommpressionslos, locker und kohärent .
Und ich bin Überzeugt davon, das der OLK mit den von Franky empfohlenen Chassis auch mit einer 12dB Weiche , Butterworth, Bessel oder Linkwitz schon recht ordentlich Funktionieren.
Und eine Trennfrequenz um die 800-1000Hz sollten für solche Harten ähhh weichen kein Problem darstellen.
OK, wenn man jetzt mit TSP simuliert und die Kiste so tief abstimmt, das es schon an Quälerei erinnert, wird man schon mit einer recht hohen Anzahl von Korrekturen arbeiten müssen.
Ein Lautsprecher muss ja nicht klingen, sondern eine Aalglatte Frequenzkurve aufweisen
Peter, rechne doch mal so eine Altec-Weiche wie die N800K durch. Sollte eine Trennfrequenz von 897 Hz bei 7 Ohm sein.
Die N801 bzw N809 801Hz bei 8 Ohm.
Als Hochtonlautsprecher wurde ein 806 mit H811B ( sehr großzügig bemessenes 800Hz Horn verwendet ).
Der 38 er Neo und der MRD 160 im MRH 200 sollten recht Nahe an dieser Konstruktion rankommen. Wenn sie besser sein sollte, wäre das Klasse.
LG
Kay
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Jörn,
bleib mal ganz geschmeidig.
Ich will doch keinem was persönlich und es muss sich auch keiner persönlich angegriffen fühlen. Ist doch nur Hobby
Und ich gebe doch nur als Beispiel Frequenzweichen wieder, die in Studiomonitore Weltweit zum Einsatz gekommen sind.
Irgendwas müssen die ja richtig gemacht haben, oder?
897 Hz elektrisch bei 7 Ohm, was sagt Dir das denn?
Bei einer Valencia z.B. oder eine N801 bei einer A7-8?
Wir können uns auch gerne andere Weichen , wie die 500 Hz 8 und 16 Ohm anschauen und betrachte auch gleichzeitig die Chassis dazu
Ob das jetzt auch mit dem 38 Neo vergleichbar ist, mag ich nur erahnen. Ich nehme es aber stark an. Eine Feinabstimmung kann hier recht leicht selbst vorgenommen werden.
LG
Kay
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Muss ja alles nicht - sind nur Vorschläge. Die wenigsten bauen 1 zu 1 nach. Und TSP haben bei höheren Pegeln auch so keine richtige Berechtigung mehr da sie im Kleinsignalbereich gemessen werden. Gebe ich mal 100 Watt auf einen Bass sind dem die TSP relativ egal.
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Hallo Kay,
da muss ich Jörn doch mal zustimmen.
Kurz gesagt: Symmetrische, berechnete Standardweichen haben eigentlich noch nie funktioniert, warum Altec das dennoch z.T. so praktiziert hat, möchte ich jetzt nicht analysieren.
Hier mal ein praktisches Beispiel, da du ja meinst, man könne berechnete Weichen nehmen.
Hier mal der Menhir-Klon, für den ich für einen Kumpel mal die Weichenabstimmung gemacht habe:
Die akustische Trennfrequenz liegt bei dem Teil bei 1145 Hz.
Nun habe ich mal eine berechnete, symmetrische 12 dB Butterworthweiche darauf angewendet.
Ergibt dann den Frequenzgang:
Mit der tatsächlichen, mit den Messungen angepassten Weiche gibt es dann das Ergebnis:
Noch Fragen ?
Oder willst du mir nun einreden, dass die erste Variante besser klingen wird ?
Gruß
Peter Krips
P.S. Auch die OLK wird eine gute Performance erst mit einer individuell angepassten Weiche haben.
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Fragen?
Ja, da hätte ich so ein oder zwei Stück.
1. Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?
2. Hast Du es auch verstanden?
Du erhebst jetzt deine Meinung zur Religion, und wer andere Erfahrungen hat ist eher ein Ketzer .
Komm wieder runter und beruhige dich.
Höre Dir eine Valencia an und miss sie von mir aus auch durch.
Wir reden hier von einem Studiomonitor.
Dieser wurde mit der N 801K bestückt. Studioequipment
Wenn Deine Konstruktionen damit nicht funktionieren, kann es an unterschiedlichen Dingen liegen. Das ist aber ein anderes Thema.
Hier geht es doch um den OLK, das mit vernünftigen Chassis bestückt werden kann und soll.
Und Franky hat hier eine gute Grundbestückung empfohlen. Hier sind doch auch Frequenzweichen von ihm vorgestellt worden.
Es sind auch von anderer Seite die N801 bzw die FW der 19 als Basis genommen worden ,die dann angepasst wurde.
So eine Valencia ist doch schon einige Male verkauft worden und besitzt heute noch einen sehr guten Ruf.
Wer sie gehört hat und kennt, weiß warum.
Valencia, Iconic, 612 sind vom Volumen und den Proportionen ähnlich. Bestückung waren 803, 515,416xx, 604, 605
Treiber waren die 801,802,803,804,806
Der 806 war auch der Treiber der 604.
Sagt Dir jetzt nicht viel. Ist auch nicht dramatisch.
Da hat das funktioniert, was Du recht lautstark anzweifelst.
Miss doch mal zum Vergnügen ein H811B, MRH200 und vergleiche das mit den Messungen Rundtrichter. Dann nimmst Du evtl auch noch gleiche Treiber dafür....wäre jedenfalls nicht schlecht
LG
Kay
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Hallo Kay,
machen wir es kurz:
Präsentiere oder mache mal Messungen der sagenumwobenen Vintage-Kisten mit den standard 12 dB berechneten Altec Butterworthweichen, dann reden wir weiter.
Ich habe mich schon viel nach den alten Kisten umgesehen, nur ausführliche Messungen habe ich noch keine gefunden.
Hast du da evtl. ein paar Links ?
Gruß
Peter Krips
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Hallo Jörn,
umgekehrt wird doch auch ein Schuh draus, oder?
ich verweigere keine Messungen. Im Falle Altec sind Messungen gemacht worden, und das im größten Schalltoten Raum der Welt.
Ihr wollt par tout nur auf Messungen gehen und Bilder anschauen. Daraus folgert ihr die Klangeindrücke. Ihr redet den Lautsprecher dan gut oder schlecht, wie gerade beliebt.
In diesem Fall, hier geht es um den OLK , wollt ihr zuerst Simmulationen sehen. Und dann wird gemessen. Je tiefer desto bumms, je höher desto zisch. Je gerader der F-Gang, desto hui.
Wenn ich die Freifeldmessungen diverser Chassis anschaue, hier speziell die Impedanzkurve, kann ich schon errechnen, wie die FW aussehen soll. Wenn der Hochtonlautsprecher und das Horn vernünftig dimensioniert sind, geht das auch hier.
Wenn aber ein Lautsprecher gewissen anforderungen nicht entspricht, wird eben an der Fw rumgebastelt. .
Nochmal;
Schaut euch die alten Konstruktionen mal genauer an. Nicht nur oberflächlich und mit vorbehalte, sondern mal wertfrei.
Hört die Teile auch mal an. Nicht die Teile " lesen" sonder mal mit etwas gut aufgenommenes Musikmaterial befeuern.
Warum verweigere ich Messungen?
Nicht wirklich. Wenn ich aber messen könnte, würde ich die Messungen nicht einstellen.
Warum?
Lest euch die Threads mal durch. Es läuft nach iommer den gleichen Schema ab. Wobei das Schema ja nicht schlecht sein muss.
Das Olk weicht von diesem schema ab. Und damit scheint ihr nicht klar zu kommen?
Welche Programme nutze ich?
WINISP , wenn es um grobe Einsatzplanungen geht.
Excel, wenn es um Horn und FW geht
Bücher und Tabellen, wenn es um Volumen und diverse Maße geht.
Eben auch hier die klassische Vorgehensweis.
Ob ich jetzt das letzte Hz im Bassbereich rausprügel kann ist mir dabei unwichtig
LG
Kay
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Hallo Kay,
Zitat von Kaspie
ich verweigere keine Messungen.
dann mach doch mal welche und präsentiere sie hier.....
Im Falle Altec sind Messungen gemacht worden, und das im größten Schalltoten Raum der Welt.
Und wo findet man die Messungen ?
Ihr wollt par tout nur auf Messungen gehen und Bilder anschauen. Daraus folgert ihr die Klangeindrücke. Ihr redet den Lautsprecher dan gut oder schlecht, wie gerade beliebt.
Polemik ist bei dem Thema nicht hilfreich....
Es gibt nun mal einen nicht wegzudiskutierenden Zusammenhang zwischen Messwerten und akustischem Verhalten in akustisch kleinen Räumen. Dass es dabei nicht mit der Achsenmessung alleine getan ist, wurde nun schon oft genug betont, man benötigt auch gemessene Informationen über das Abstrahl- und Energieverhalten.
Dann ist es sehr wohl möglich, taugliche von weniger tauglichen Lautsprechern zu unterscheiden.
In diesem Fall, hier geht es um den OLK , wollt ihr zuerst Simmulationen sehen. Und dann wird gemessen.
Selbstverständlich, oder gelten für solche Konstruktionen andere Maßstäbe als für andere Boxen ?
Wenn ich die Freifeldmessungen diverser Chassis anschaue, hier speziell die Impedanzkurve, kann ich schon errechnen, wie die FW aussehen soll. Wenn der Hochtonlautsprecher und das Horn vernünftig dimensioniert sind, geht das auch hier.
Da machst du dir was vor. Das hat schon in der Vergangenheit nicht funktioniert, also auch heutzutage nicht.
Wie Jörn schon ähnlich schrieb, habe auch ich sogar vor mehr als 30 Jahren so angefangen, mangels anderer Möglichkeiten.
Klar waren meine damaligen Konstruktionen immer toll
Den ersten Schock bekam ich, als ich mal einen fertig entwickelten Bausatz (Micoc 220 S) nachbaute und meine Eigenkreationen alle in die Tonne kloppen konnte.
Als ich mir dann ein Messsystem anschaffte gab es den nächsten Quantensprung, von da ab konnte man bei meinen Eigenkonstruktionen dann von HiFi reden.
Wenn aber ein Lautsprecher gewissen anforderungen nicht entspricht, wird eben an der Fw rumgebastelt.
Woran denn sonst ? Die Frequenzweiche ist und bleibt nun mal das Herz und die klangentscheidende Komponente eines Lautsprechers.
.
Schaut euch die alten Konstruktionen mal genauer an. Nicht nur oberflächlich und mit vorbehalte, sondern mal wertfrei.
Hört die Teile auch mal an. Nicht die Teile " lesen" sonder mal mit etwas gut aufgenommenes Musikmaterial befeuern.
Verzeihung, aber da habe ich manchmal Zweifel an den klanglichen Beurteilungen der Fans solcher Uraltkonstruktionen.
Ein Beispiel:
Ein in der Forenlandschaft nicht unbekannter, sehr kompetenter User (beruflich und durch einige sehr gute Pimps und Eigenkonstruktionen) Hat auf einer Messe mal die alten Westinghouse Schneckenhörner gehört, vor denen die Fans mit verklärtem Blick andächtig knieten.
Er hat sich schnell aus dem Raum wieder entfernt, weil es das furchbarste gewesen sei, was er je gehört hätte.
Da scheinen die Ansprüche von Fans bestimmter Uraltkonstruktionen und dem Rest der Welt wohl etwas auseinanderzuklaffen...
Wenn ich aber messen könnte, würde ich die Messungen nicht einstellen.
Das scheint in der speziellen Szene wohl das übliche Verhalten zu sein, und ich behaupte mal, aus anderen Gründen als du dann weiter schreibts...
Das Olk weicht von diesem schema ab. Und damit scheint ihr nicht klar zu kommen?
Das siehst du falsch. Ich finde solche Konstruktionen schon spannend, aber wozu da andere Maßstäbe anlegen, als für andere sauber abgestimmte/ausgelegte Boxen. Guter Klang und schier endlose Pegelfähigkeiten müssen ja kein Widerspruch sein.
Welche Programme nutze ich?
WINISP , wenn es um grobe Einsatzplanungen geht.
Excel, wenn es um Horn und FW geht
Bücher und Tabellen, wenn es um Volumen und diverse Maße geht.
Eben auch hier die klassische Vorgehensweis.
Um es nochmals klar zu sagen:
Zu sauber abgestimmten Boxen/Weichen kommst du so nicht, diese Erfahrung haben haben etwas ältere Wastler, die auch so angefangen haben schon vor Jahrzehnten gemacht und in aller Stille wegen Untauglichkeit begraben.
Ob ich jetzt das letzte Hz im Bassbereich rausprügel kann ist mir dabei unwichtig
Hat das hier jemand behauptet ?
Es geht immer darum, eine Abstimmung im Bass zu finden, die sich möglichst gut mit der vorhandenen Raumakustik verträgt.
Ich stimme die für meinen Hörraum vorgesehenen Boxen z.B. per CB auf Qtc 0,5 mit fc um 55 Hz ab. Das ergibt dann am Hörplatz gemessen eine untere Grenzfrequenz von knapp über 30 Hz mit einer für den modalen Bereich erstaunlich geringen Schwankungsbreite.
Gruß
Peter Krips
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Peter,
es geht doch hier nicht um Deutungshoheiten, sondern um eine Kiste, die mit funktionierenden Chassis bestückt werden kann.
Beispiele wurden schon genannt.
Schau Dir das Thema doch bitte noch einmal an genauer an und verfolge mal die Historie.
Ich habe hier das Gefühl, dass Du das Thema oder die Idee per se kaputt reden möchtest, weil es nich in Deinem Denkschema passt?
Wäre schade drum
LG
Kay
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Wie lange schreiben wir hier über den OLK und seine Historie?
Was habt Ihr bis jetzt aktiv zum Thema beigetragen?
Außer: es geht nicht es passt nicht, es fehlen Messungen.....
Der OLK passt nicht in euer Denkschema rein.
Ihr kennt so etwas nicht und somit ist es einfach nicht da.
Auch ne Möglichkeit-nur nicht Zielführend für diesen Thread
Thema totgeschrieben.
LG
Kay
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Hallo,
Zitat von Kaspie
Wie lange schreiben wir hier über den OLK und seine Historie?
Was habt Ihr bis jetzt aktiv zum Thema beigetragen?
Außer: es geht nicht es passt nicht, es fehlen Messungen.....
Der OLK passt nicht in euer Denkschema rein.
Ihr kennt so etwas nicht und somit ist es einfach nicht da.
Auch ne Möglichkeit-nur nicht Zielführend für diesen Thread
Thema totgeschrieben.
LG
Kay
so wie ich den Thread sehe, hat es zur eigentlichen OLK, wie sie Franky vorgestellt hat, keine großen Gegenstimmen gegeben.
Der eigentliche Diskussionsbedarf entstand erst, als du dich in epischer Breite über die alten VOTT + Co-Konstruktionen ausgelassen hast und seltsame Vorlieben zur Beweichung/Abstimmung solcher Konstruktionen favorisiert hast, gänzlich ohne Messungen, nur mit Berechnung.
Dabei hat das Teufelswerk Messungen ja schon anfangs gezeigt, warum z.B. Weichenvarianten mit/ohne Autotrafo unterschiedlich klingen.
Ich persönlich bin ja gar kein Gegner solcher Zweiwegekonstruktionen wie die OLK, spätestens seit der Abstimmung des weiter oben vorgestellten Menhir-Klons weiss ich, dass solche Kombinationen großer TT + passende Horn/Treiber-Kombination als Zweiweger hervorragen klingen können. Erst letzte Woche habe ich auch eine sehr gute Box mit PA-Genen gehört, die 250er Mitteltöner hatte. Die Abstimmung wurde aber auch nicht per "Berechnung" gemacht.
Also dann bitte sorgfältig entwickeln incl. Messungen und nicht mit den zu-Fuß Methoden aus dem letzten Jahrhundert.
Gruß
Peter Krips
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Weil ich Bock d'rauf hab'
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Hallo,
Zitat von Kaspie
Es war als Grundlage dafür gedacht, ein OLK wie in der Vergangenheit schon mehrmals geschrieben eine FW per Hand zu berechnen.
auch wenn du es noch so oft schreibst, wirklich gut funktionieren wird es dennoch nicht.
Grundlagen waren hier alte Lautsprecher ( historische Vorbilder) die nachweislich gut sind.
Mit dem "nachweislich" ist das so eine Sache.
Fragt man Fans, dann ist das wohl für die so.
Man findet aber auch Stimmen im Netz, von Leuten, die mal vorurteilsfrei VOTT und Co angehört haben, die ganz klar sagen, dasss die Teile im (Privat-)Hörraum für HiFi nichts zu suchen hätten.
An wen soll man sich da nun für "nachweislich" halten ?
Das OLK hat aber auch schon eine etwas längere Geschichte und ist auch messtechnisch bearbeitet worden.
Es spricht ja nichts dagegen, mit modernem Material mal so eine Uraltkonstruktion nachzustellen. Aber dann doch mit den heutzutage verfügbaren Möglichkeiten.
Da sehe ich wirklich keinen Sinn darin, dabei auf den Methoden aus grauer Vorzeit herumzureiten, wie ohne Messungen auszukommen und berechnete Weichen zu verwenden.
Gruß
Peter Krips
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