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  1. #121
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    Standard Hornanalyse - Teil 12 - 3

    Hallo Christian,

    Zitat Zitat von Christian G Beitrag anzeigen
    Hallo Peter,

    danke, dass Du Dir die zusätzliche Mühe gemacht hast!

    Klar, das "Horn" verliert durch Bedämpfung, selbst wenn diese optimal angepasst ist, schnell nochmal 2-3dB, vielleicht sogar mehr. Im Vergleich mit der ersten BR-Variante (ich nehme jetzt mal die, weil ihr Pegelverlauf dem "Horn" im Bassbereich ähnlicher ist) ist das Horn trotzdem einige dB im Vorteil, im Wirkungsgrad und somit auch in der maximalen Lautstärke.
    Schon, nur muß man halt sehen, warum das so ist.
    Selbst wenn wir der Umwegleitung keine Resonanzen oder Erhöhungen der akustischen Impedanz zugestehen, und annehmen, daß keine Phasenverschiebungen zwischen Leitungsausgang und Treiber stattfinden, würde diese den Summenpegel ja theoretisch um ca. 6 dB breitbandig erhöhen.

    In der Realität resonieren die aber und es gibt einen frequenzabhängigen Phasenversatz zwischen Rohröffnung und Treiber.

    Es greifen hier dann noch mehrere Effekte.
    1. bei einer resonierenden Röhre ist der Pegel auf den Resos abhängig von der Öffungsfläche.
    Hier mal für den Treiber bei gleicher Rohrlänge wie das "Horn" mal gezeigt für 2 gerade Rohre mit Faktor zwei unterschiedlichen Rohrflächen:


    Die graue Kurve ist die Röhre mit der doppelten Fläche.
    Der reine Treiberpegel liegt hier bei knapp 80 dB, die Resospitzen ragen da weit darüber hinaus.

    Nun die Gegenüberstellung des größeren TML mit dem Hornverlauf:

    Die unterste Reso ist im Horn fast weg, und die Spitzen der anderen Resos liegen geringfügig unter denen der reinen TML.
    Weiterhin ist zu erkennen, daß die Täler zwischen den Resospitzen nicht so tief sind wie bei der reinen TML.
    Das ist nun aber keine hornbedingte Erhöhung der akustischen Impedanz !!
    Wenn man sich das Diagramm genau ansieht, kann man sehen, daß die Resospitzen beim "Horn" breiter sind, also eine geringere Güte als bei der TML haben.
    Da greift eine bisher nicht besprochene Eigenschaft von Nicht-Parallelen Schallführungen:
    Sie wirken auch als akustische Filter und beeinflussen so die Güte der Resos.
    Haben die Resos also einen breiteren "Fuß", dann überlappen sie sich dort, was zu einem höhren Pegel führt.
    Bei Resos mit höherer Güte gibt es diese Überlappungen halt nicht so.

    Dadurch reduziert sich im Umkehrschluss auch der Hub des Treibers.
    Das möchte ich ein wenig differenzieren:
    Bezogen auf die elektrische Eingangsleistung tut sich da kaum was, vergleicht man akustische Ausgangsleistungen, kann es sein, aber je nach Phasenlage Treiber zur "Horn"-Öffnung kann es dann auch schlechter sein.

    Durch den höheren Wirkungsgrad der Konstruktion muss das "Horn" zum Erreichen der gleichen Lautstärke mit weniger Leistung gefüttert werden, daher macht der Treiber auch weniger Hub. Das erweitert wiederum den Dynamikbereich der Gesamtkonstruktion.

    So gesehen erfüllt das "Horn", auch wenn es kein echtes Horn ist, doch schon einen Zweck, oder verstehe ich da irgendwas falsch?
    Klar erfüllen solche Schallführungen einen gewissen Effekt, nur erreicht man den, wie beschrieben, auch völlig ohne Hornfunktion (im Sinne von erhöhter akustischer Impedanz), und kann mit anderen Eigenschaften einer resonierenden Röhre erklärt werden.

    Gruß
    Peter Krips

  2. #122
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    Standard Hornanalyse - Teil 13

    Hallo,
    nachdem die Ergebnisse mit dem kleinen Fostex nun nicht so prickelnd waren, wenden wir uns nun mal einen ausgewachsenen 200er zu, dem Fostex FE206En im BK206 Horngehäuse.

    Diese Kombination ist in der HH 1/2014 besprochen worden und auch messtechnisch dokumentiert. Leider kann ich ja aus copyright-Gründen hier keine Scans aus dem Heft hier einstellen, daher sind interessierte Mitleser leider darauf angewiesen, in dem fraglichen Heft nachzusehen, wenn ich darauf Bezug nehme.
    Die Hornparameter habe ich der HH 1/2014, Seite 28 entnommen, die Treiberparameter der Seite 24.
    Der Treiber hat zwar die 4-fache Membranfläche wie der FE103E und auch mehr linearen Hub, allerdings sind das auch nur +- 0,8 mm.

    Zunächst habe ich den Treiber mal in einer BR simuliert, um zu sehen, welchen SPL er da so 1W/1M packt:

    Das sind beeindruckende 95 dB bis 1000 Hz. Nur das interessiert zunächst, denn oberhalb 1000 Hz legt der Treiber um 5-6 dB zu, da wäre es also nützlich, wenn man mit einem Horn eine Unterstützung des Treibers um 6 dB bis 1000 Hz hinbekommen könnte.

    Schauen wir uns aber erst einmal den Membranhub des Treibers bei 1 Watt in BR an:


    Nun ja, viel Luft ist da hubmäßig nicht mehr, mit mehr als 1 Watt könnte man die BR nicht belasten.
    Gut, die macht dann zwar ca. 95 dB, müsste aber oberhalb 1000 Hz kräftig entzerrt werden.

    Mal sehen, was das BK206 verändern kann.

    Zunächst die Eingabemaske:

    Hier der SPL der Schallführung:

    Sehr wellig, sieht nach diversen TML-Längsresos aus....
    Hier der SPL des Treibers:

    Viele Einbrüche, die ebenfalls auf TML-Resonanzen hindeuten.
    Nun der Summenpegel daraus:

    Das sieht der AJ-Simu in HH1/2014, Seite 28 recht ähnlich, allerdings ist der Pegel unterschiedlich.
    Bei AJ ist wohl mit 4Pi und einem Rg von 0,5 Ohm simuliert worden, ich habe 2Pi und ohne Rg simuliert, daher die Pegeldifferenz.
    Wir haben nun mehr Pegel als eigentlich benötigt, allerdings sind ja noch keine Pegeleinbußen durch notwendige Bedämpfungsmaßnahmen Druckkammer/Hornverlauf berücksichtigt, wie auf Seite 28 gezeigt.

    Schaun wir uns mal den Membranhub an:

    Nun, da sind wir schon am Ende des liearen Hubs angelamgt, wesentlich mehr als 1 Watt sollte man der Kombination wohl nicht zumuten, macht dann aber immerhin fast 100 dB, das sollte reichen....
    Nun versteh ich auch, warum bei BL-Horn Liebhabern leistungsschwache Röhrenverstärker angesagt sind..., mehr sollte man den Lautsprechern auch nicht zumuten.
    Was fehlt noch ?
    Elektrische Impedanz:

    Tja, das schaut auch eher nach TML als nach Horn aus....

    Akustische Impedanz ? :

    Tja, auch hier von erhöhter akustischen Impedanz, wie man es von einem Horn erwarten konnte/solle/müsste keine Spur, auch da nur einsame TML-typische Spitzen.
    Zum Schluß noch der Max-Pegel bei 1 Watt:

    Tja, da ist die Konstruktion schon bei 1 Watt hublimitiert, und so bei 119 Hz geht nicht mehr wie 92 dB, nach Hornbedämpfung eher noch nur knapp 90 dB....
    Immerhin kann das Teil im Raum bis 55-60 Hz um die 95 dB Pegel liefern, das dürfte dann aber die sinnvolle Obergrenze sein.
    Noch ein Hinweis zu den Klirrmessungen in der HH auf Seite 24 und 25:
    die sind bei 90 dB gemessen, also mit einer Eingangsleistung für den Treiber irgendwo zwischen 1/4 oder 1/2 Watt.

    Es ist echt frustrierend, nun haben wir uns schon ein paar bekannte als Horn beschriebene Konstruktionen angesehen, denen das Wesen von Hörnern, nämlich erhöhte akustische Impedanz völlig fehlt.

    Versuchen wir es im nächsten Teil mal mit dem Schmackshorn.....

    Pause

    Peter Krips
    Geändert von Kripston (24.02.2014 um 08:08 Uhr)

  3. #123
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    Hallo Peter,
    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Klar erfüllen solche Schallführungen einen gewissen Effekt, nur erreicht man den, wie beschrieben, auch völlig ohne Hornfunktion (im Sinne von erhöhter akustischer Impedanz), und kann mit anderen Eigenschaften einer resonierenden Röhre erklärt werden.
    Absolut! Es handelt sich nicht um ein Horn, sondern um eine TML-ähnliche Umwegröhre, die über zahlreiche eng beieinanderliegende Resonanzen den Schalldruck des anregenden Treibers in einem bestimmten Frequenzbereich steigert. Letzteres ist letztendlich ja das Ziel, und auch wenn es nicht korrekt über eine Hornfunktion und damit über Anhebung des Strahlungswiderstands erreicht wird, so bekommt der Erbauer damit doch (in Grenzen) das gewünschte Ergebnis.

    Dass es sich nicht um ein Horn handelt und das Chassis in einer anderen Anwendung ggf. deutlich besser aufgehoben wäre, ist klar. Ich möchte darauf hinaus, dass eine solche Schallführung nicht komplett sinnlos ist nur weil sie kein Horn ist.

  4. #124
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    Hallo Christian,
    Zitat Zitat von Christian G Beitrag anzeigen
    Hallo Peter,
    Absolut! Es handelt sich nicht um ein Horn, sondern um eine TML-ähnliche Umwegröhre, die über zahlreiche eng beieinanderliegende Resonanzen den Schalldruck des anregenden Treibers in einem bestimmten Frequenzbereich steigert. Letzteres ist letztendlich ja das Ziel, und auch wenn es nicht korrekt über eine Hornfunktion und damit über Anhebung des Strahlungswiderstands erreicht wird, so bekommt der Erbauer damit doch (in Grenzen) das gewünschte Ergebnis.

    Dass es sich nicht um ein Horn handelt und das Chassis in einer anderen Anwendung ggf. deutlich besser aufgehoben wäre, ist klar. Ich möchte darauf hinaus, dass eine solche Schallführung nicht komplett sinnlos ist nur weil sie kein Horn ist.
    Ich behaupte ja auch nicht, daß solche resonierende Umwegleitungen völlig ohne Effekt im Sinne von mehr Schalldruckausbeute sind.
    Es geht mir ja zunächst mal darum, abzuklopfen, nach welchem Prinzip diverse Konstruktionen tatsächlich arbeiten.

    Dennoch gibt es da ein paar Dinge, die mir nicht einleuchten.
    - Unvermeidlich haben BL-Hörner üble Welligkeiten, die man bei anderen Konstruktionsprinzipien niemals hinnehmen würde.

    - Unvermeidlich haben sie auf ihren (vielen) Resonanzen ein ellenlanges Ausschwingverhalten, was man bei anderen Konstruktionsprinzipien niemals hinnehmen würde.

    - Immer werden BL-Horn Konstruktionen incl. Roomgain gemessen, weil man ansonsten mit den Freifeldfrequenzgängen keinen hinter dem Ofen hervorlocken könnte.

    - Würde man andere Konstruktionsprinzipien unter gleichen Bedingungen messen, würde augenfällig, wie wenig diese hornartigen Schallführungen -wenn überhaupt- Pegelvorteile bringen.

    - Machen wir uns doch nix vor: Die Performance "untenrum" von vielen BL-"Hörnern" kann man mit einem etwas größeren Bass in CB, sogar relativ hoch abgestimmt ohne Probleme in allen Belangen toppen.

    - Damit wären viele BB's in einer FAST-Konstruktion wesentlich besser aufgehoben, da sie dann vom Hub entlastet wesentlich verzerrungsärmer auch lauter könnten. Die bisher betrachteten BL-Hörner sind ja bei 1 Watt und z.T. deutlich darunter schon hubmäßig am Ende.

    Ich persönlich habe noch keinen fullrange betriebenen BB gehört der nicht mit komplexem und dynamischen Material (Klassik) derbe Probleme hatte.
    Hatte da u.A. mal in Gelsenkirchen putzige Erlebnisse bei Cornu mit seinen Spiralhörnern.

    Kurz gesagt:
    Solche Konstruktionen funktionieren -irgendwie-, ob sie Sinn machen ist eine andere Frage.
    Daß viele davon unter falscher Flage (nämlich "Horn") segeln, steht für mich schon länger ausser Frage.

    Gruß
    Peter Krips

  5. #125
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Hi

    vielen Dank für die weiteren Berechnungen !

    Ich habe eine Bitte:

    es scheint ja sehr auf die "akustische Impedanz" anzukommen.

    Im "theoretischen Ideal" (post 50 Abbildung 2) wird dort maximal der Wert " 1 " erreicht.

    In den meisten anderen Abbildungen ist die Skala 1) unterschiedlich und 2) so "groß", dass hier kaum Werte für die akustische Impedanz abgelesen werden können.

    Ich meine damit die "nutzbare" (mir fällt kein besseres Wort ein) akustische Impedanz - also die Bereiche zwischen den Reso-peaks.

    Eine Skalierung von z.B. -2 / +2 könnte da Aussagekräftiger sein - die Resos wären trotzdem erkennbar und ob die nun "ganz groß" oder nur "ziemlich groß" sind, ist ja im Endeffekr egal (die sind ja eh unerwünscht).

    Danke.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

    Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...

  6. #126
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    Hi
    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Ich persönlich habe noch keinen fullrange betriebenen BB gehört der nicht mit komplexem und dynamischen Material (Klassik) derbe Probleme hatte.
    ähm - geht es jetzt hier um Hörner oder um BB ?
    Auch ein Mehrweger kriegt irgendwann mal "Probleme" bei komplexem und dynamischen Material - vermutlich erst viel "später" im Sinne von "lauter". Wenn man richtig Laut möchte, wird eben auch eher Mehrwege benutzt, was ja auch seinen Grund hat.

    Nur den direkten Zusammenhang zum Horn sehe ich nicht.
    Auch wenn BB gern in "Hörner" gesteckt werden.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

    Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...

  7. #127
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    Hallo Jörn,

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Hi

    vielen Dank für die weiteren Berechnungen !

    Ich habe eine Bitte:

    es scheint ja sehr auf die "akustische Impedanz" anzukommen.

    Im "theoretischen Ideal" (post 50 Abbildung 2) wird dort maximal der Wert " 1 " erreicht.

    In den meisten anderen Abbildungen ist die Skala 1) unterschiedlich und 2) so "groß", dass hier kaum Werte für die akustische Impedanz abgelesen werden können.

    Ich meine damit die "nutzbare" (mir fällt kein besseres Wort ein) akustische Impedanz - also die Bereiche zwischen den Reso-peaks.

    Eine Skalierung von z.B. -2 / +2 könnte da Aussagekräftiger sein - die Resos wären trotzdem erkennbar und ob die nun "ganz groß" oder nur "ziemlich groß" sind, ist ja im Endeffekr egal (die sind ja eh unerwünscht).

    Danke.
    leider ist die Skalierung dort im Prog nicht veränderbar, wenn man die Werte wissen will hilft nur selbst die Simu nachzuvollziehen, dann kann man einen Marker im Diagramm sezen, der den konkreten Wert bei der jeweiligen Frequenz anzeigt.
    Hilfreich zur Einschätzung ist dann, zunächst eine CB zu simulieren und sich deren akustische Impedanz bei der fraglichen Frequenz mit dem Marker anzeigen zu lassen.

    Gruß
    Peter Krips
    Geändert von Kripston (24.02.2014 um 12:45 Uhr)

  8. #128
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    Hallo Jörn,
    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Hi

    ähm - geht es jetzt hier um Hörner oder um BB ?
    Auch ein Mehrweger kriegt irgendwann mal "Probleme" bei komplexem und dynamischen Material - vermutlich erst viel "später" im Sinne von "lauter". Wenn man richtig Laut möchte, wird eben auch eher Mehrwege benutzt, was ja auch seinen Grund hat.

    Nur den direkten Zusammenhang zum Horn sehe ich nicht.
    Auch wenn BB gern in "Hörner" gesteckt werden.

    sicher gibt es da keinen unmittelbaren Zusammenhang, dennoch stecken in den beisten BL-Hörnern ja BB's oder umgekehrt die meisten BB's in BL-Hörnern.
    Da macht es aus meiner Sicht schon Sinn, da auch auf die klanglichen Auswirkungen speziell des ausufernden Membranhubes einzugehen und auf die leistungsmäßigen Limitierungen, da in den bisher betrachteten Schallführungen engegen der Legende eben keine wirk- oder sichtbare Hubentlastung des Treibers stattfindet.
    Sicher können z.B. die hier simulierten BL-Hörner absolut lauter, weil die Treiber ja effektiv mehr huben können als nur Xlin.
    Der Preis dafür sind dann aber deutlich zunehmende Verzerrungen.

    Gruß
    Peter Krips

  9. #129
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Christian G
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Dennoch gibt es da ein paar Dinge, die mir nicht einleuchten.
    - Unvermeidlich haben BL-Hörner üble Welligkeiten, die man bei anderen Konstruktionsprinzipien niemals hinnehmen würde.

    - Unvermeidlich haben sie auf ihren (vielen) Resonanzen ein ellenlanges Ausschwingverhalten, was man bei anderen Konstruktionsprinzipien niemals hinnehmen würde.

    - Immer werden BL-Horn Konstruktionen incl. Roomgain gemessen, weil man ansonsten mit den Freifeldfrequenzgängen keinen hinter dem Ofen hervorlocken könnte.

    - Würde man andere Konstruktionsprinzipien unter gleichen Bedingungen messen, würde augenfällig, wie wenig diese hornartigen Schallführungen -wenn überhaupt- Pegelvorteile bringen.
    Alles korrekt. Trotzdem haben diese Schallführungen, auch wenn sie fälschlicherweise als Hörner geführt werden, seit es sie gibt ihre Freunde, und sie finden auch immer wieder neue. So schlimm, dass man es sich auf keinen Fall anhören kann, kann das Verhalten in der Praxis also nicht sein. Oder anders gesagt: eine solche Konstruktion muss Vorteile haben, für die die Fans dieser Schallführungen bereit sind, deren Nachteile hinzunehmen. Den Wirkungsgrad zu steigern ist beim Lautsprecher eben sehr schwierig. Ein echtes Horn zu bauen und aufzustellen ist auch kein Zuckerschlecken. Da scheint ein BL-"Horn" ein recht brauchbarer Kompromiss zu sein.

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    - Machen wir uns doch nix vor: Die Performance "untenrum" von vielen BL-"Hörnern" kann man mit einem etwas größeren Bass in CB, sogar relativ hoch abgestimmt ohne Probleme in allen Belangen toppen.

    - Damit wären viele BB's in einer FAST-Konstruktion wesentlich besser aufgehoben, da sie dann vom Hub entlastet wesentlich verzerrungsärmer auch lauter könnten. Die bisher betrachteten BL-Hörner sind ja bei 1 Watt und z.T. deutlich darunter schon hubmäßig am Ende.
    Das ist technisch korrekt, aber die falsche Frage. Meiner Erfahrung nach geht es im Selbstbau meistens darum, eines oder mehrere bestimmte Chassis auf verschiedene Weisen zu verbauen, um ein für den Bauenden optimales Ergebnis zu finden. Dass man das selbe oder bessere Ergebnisse mit anderen Mitteln einfacher und/oder billiger hätte erreichen können, ist dabei zweitrangig.
    Ein Vergleich: wenn ich ein Auto kaufe und nach einiger Zeit mehr Motorleistung haben will, dann wird es mir kaum helfen, wenn mir jeder erzählt, dass ich direkt ein Modell mit einem größeren Motor hätte kaufen sollen. Natürlich wäre das technisch und finanziell unterm Strich sicherlich korrekt, es ist aber trotzdem keine Lösung für das Problem.

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Da macht es aus meiner Sicht schon Sinn, da auch auf die klanglichen Auswirkungen speziell des ausufernden Membranhubes einzugehen und auf die leistungsmäßigen Limitierungen, da in den bisher betrachteten Schallführungen engegen der Legende eben keine wirk- oder sichtbare Hubentlastung des Treibers stattfindet.
    Sicher können z.B. die hier simulierten BL-Hörner absolut lauter, weil die Treiber ja effektiv mehr huben können als nur Xlin.
    Der Preis dafür sind dann aber deutlich zunehmende Verzerrungen.
    Hier muss ich auch nochmal drauf eingehen. Der Membranhub eines Breitbänders im BL-"Horn" ist, wenn man den Ausgangspegel der Gesamtkonstruktion betrachtet, geringer, weil durch die Steigerung des Wirkungsgrads weniger Leistung zugeführt werden muss. Tatsächlich ist der Breitbänder im BL-"Horn" also duchaus dazu in der Lage, ein paar dB mehr Endschalldruck zu erreichen. Bei gleicher Laustärke macht der Breitbänder im BL-Gehäuse zudem weniger Hub als jener in einem konventionellen Gehäuse. Nur geschieht die Reduzierung des Hubs ausschließlich duch die Steigerung der Lautstärke durch eine enge Aneinanderreihung von Resonanzen, und nicht durch eine verbesserte Ankopplung an die Luft durch ein Horn.

    Gruß
    Christian

  10. #130
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    Hallo Christian,
    ich sehe schon, du hälst das Fähnlein der Hornfans hoch..

    Zitat Zitat von Christian G Beitrag anzeigen
    Alles korrekt. Trotzdem haben diese Schallführungen, auch wenn sie fälschlicherweise als Hörner geführt werden, seit es sie gibt ihre Freunde, und sie finden auch immer wieder neue. So schlimm, dass man es sich auf keinen Fall anhören kann, kann das Verhalten in der Praxis also nicht sein.
    Wenn wir das ausdiskutieren wollen, betreten wir wohl ein Mienenfeld.
    Da muß man sich dann mit Begriffen wie "Zeitrichtigkeit", "Punktschallquelle", "bessere Räumlichkeit", "Dynamik", "Feindynamik", "Auflösung", "schneller Bass", "verzerrungsarmes Horn" usw. befassen, die in den einschlägigen Fankreisen äusserst positiv besetzt sind, aber auch meist einer seriösen technisch/wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.

    Oder anders gesagt: eine solche Konstruktion muss Vorteile haben, für die die Fans dieser Schallführungen bereit sind, deren Nachteile hinzunehmen.
    Böse gesagt sind das Bedienung von Vorurteilen oder/und mangelnder Erfahrung mit guten Lautsprechern.

    Den Wirkungsgrad zu steigern ist beim Lautsprecher eben sehr schwierig. Ein echtes Horn zu bauen und aufzustellen ist auch kein Zuckerschlecken. Da scheint ein BL-"Horn" ein recht brauchbarer Kompromiss zu sein.
    Dazu braucht es aber kein Horn, die Wirkungsgradsteigerung bekommt man schon mit der geraden Umwegleitung hin (wenn die Phase passt +6 dB) plus ein paar TML-Resos.
    Für einen sich erweiternden Umwegkanal spricht lediglich die schon angesprochene Senkung der Güte der TML-Resos, das war es dann aber auch.

    Das ist technisch korrekt, aber die falsche Frage. Meiner Erfahrung nach geht es im Selbstbau meistens darum, eines oder mehrere bestimmte Chassis auf verschiedene Weisen zu verbauen, um ein für den Bauenden optimales Ergebnis zu finden.
    Das werde ich wohl bis zum Grab nicht verstehen, warum man objektiv technisch für den Fullrangebetrieb nicht geeignete Treiber partout dann doch zum Fullrangebetrieb "vergewaltigen" muß.
    Und schon garnicht verstehe ich, warum man dann solche Krücken baut, anstatt gleich ein halbwegs "echtes" Horn.
    Würde aber z.B. beim FE103E mit der geringen Membranfläche und Xmax von 0,35 mm eigentlich auch nicht wirklich helfen.

    Dass man das selbe oder bessere Ergebnisse mit anderen Mitteln einfacher und/oder billiger hätte erreichen können, ist dabei zweitrangig.
    Irgendwie habe ich da die wohl naive Vorstellung, beim Lautsprecherselbstbau ginge es um Klang...

    Ein Vergleich: wenn ich ein Auto kaufe und nach einiger Zeit mehr Motorleistung haben will, dann wird es mir kaum helfen, wenn mir jeder erzählt, dass ich direkt ein Modell mit einem größeren Motor hätte kaufen sollen. Natürlich wäre das technisch und finanziell unterm Strich sicherlich korrekt, es ist aber trotzdem keine Lösung für das Problem.
    Für mich stellt sich das so dar:
    Da kauft jemand einenen 50er Mopedmotor und will damit was bauen, was mit einem 3600er Porsche mithalten soll.

    Hier muss ich auch nochmal drauf eingehen. Der Membranhub eines Breitbänders im BL-"Horn" ist, wenn man den Ausgangspegel der Gesamtkonstruktion betrachtet, geringer, weil durch die Steigerung des Wirkungsgrads weniger Leistung zugeführt werden muss. Tatsächlich ist der Breitbänder im BL-"Horn" also duchaus dazu in der Lage, ein paar dB mehr Endschalldruck zu erreichen. Bei gleicher Laustärke macht der Breitbänder im BL-Gehäuse zudem weniger Hub als jener in einem konventionellen Gehäuse. Nur geschieht die Reduzierung des Hubs ausschließlich duch die Steigerung der Lautstärke durch eine enge Aneinanderreihung von Resonanzen, und nicht durch eine verbesserte Ankopplung an die Luft durch ein Horn.
    Da bin ich anderer Meinung:
    Im Mittel- Hochtonbereich, wo meiner Meinung nach in erster Linie der Lautstärkeeindruch entsteht, wirken die Schallführungen ja nicht. Sie päppeln allenfalls den sonst zu mickrigen Bassbereich auf und bringen den in etwa auf den Pegel wie er weiter oben vorliegt.
    Breitbandige Hubentlastung gibt es dann untenrum leider nicht (siehe obige Simus) dann kann man die Teile dann mit gerade mal 1/16 watt oder 1 Watt (siehe obige Simus) belasten um gerade noch innerhalb des linearen Hubes zu bleiben.
    Gerade der Versuch, den Treibern Bass abzutrotzen limitiert die maximal mögliche bzw. sinnvolle Lautstärke da sie dann "untenrum" in die Hublimitierung fahren. Vom Bass entlastet und passend hochpassgefiltert könnten die Teile wesentlich lauter.

    Gruß
    Peter Krips

  11. #131
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    Hi

    mal eine Frage zwischen durch:

    wie ist eigentlich die korrekte Definition für "Transmissionline" ?
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

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  12. #132
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    Standard Hornanalyse - Teil 14

    Hallo,

    nachdem wir ja bei zwei bekannten BL-Hörnern vergeblich nach Hornfunktion gesucht haben, betrachten wir uns mal eine Uraltkonstruktion, ebenfalls ein BL-Horn:
    Das Schmackshorn.
    Das fand sich schon im meinem RPB-Band "Lautsprecher und Lautsprechergehäuse für HiFi" von H.H. Klinger aus dem Jahre 1968.
    Die Konstruktion hat also mindestens 48 Jahre "an den Füßen" und die damals verwendeten Treiber gibt es auch nicht mehr.
    Die Box war insofern eine Besonderheit, da ihr Innenleben aus bituminierten Weichfaserdämmplatten aufgebaut war.
    Da die Box auch heute noch nahezu Kultstatus genießt, lag es nahe, die mal simulatorisch zu überprüfen.
    Es gibt noch einen weiteren Grund.....

    Die Box ist für 200er Treiber vorgesehen, daher habe ich mal ein paar 200er damit simuliert.
    Ich habe dazu in der Simu die 1Pi-Aufstellung gewählt, weil das Schmacks für die Aufstellung an einer Wand konzipiert ist.
    Zunächst den Visaton BG 20:


    Sieht doch schon ganz ordentlich aus.....
    Dann der Max-Spl, der mit dem maximalen mechanischen Hub erreichbar ist:


    o.k., da ist mit 2Watt Ende der Fahnenstange erreicht.

    Dann das Gleiche mal mit dem SP-8/150PRO von Monacor:


    Auch nicht schlecht, siehr recht ähnlich aus wie oben....
    Max Pegel bei immerhin 30 möglichen Watt:

    o.k., mit 6 mm linearem Hub geht schon was.....

    Dann eine Simu mit dem Monacor SPH-200 CTC, Spulen parallelgeschaltet:


    Und der Max-SPL mit 8 Watt und linearem Hub von +- 3,75 mm:

    Geht so....

    Wie es der Zufall so will, habe ich da eine Messung des Treibers im Schmacks zu bieten.
    Ein weiterer Zufall will, daß es sich um die Uraltvariante mit Weichfaserinnenaufbau handelt.
    Hier allerdings bei quasi Eckaufstellung und mit weit offenem Messfenster mit viel Raumeinfluss gemessen:


    Oberhalb 100 Hz erkennd man ebenfalls die Einbrüche wie in der Simu, unterhalb 100 Hz sieht es etwas anders als die Simu aus, vor allen Dingen reciht es deutlich tiefer, da packt die Aufstellung und der Raum wohl noch was drauf.
    Da geht es dann schon gut bis knapp unter 40 Hz.
    Wer es nicht glaubt: hier die Teile als "Scheunen-Spaß-Prügel" verwurstet in derselben.


    Da ich nur einen SPH-200TCT habe, kamen andere verfügbare Treiber rein....

    Da der Monacor SP-8/150PRO da die beste Figur in den Simus abgegeben hat, schauen wir uns von dem die restlichen Simulationsdaten an.
    Zunächst das Eingabefenster:

    SPL und Max-Spl hatten wir ja oben schon...
    Die elektrische Impedanz:

    Tja, da sind wir wohl noch ein wenig von idealer Hornfunktion entfernt....

    Membranhub:

    Auch da gibt es Einbrüche durch wohl vorhandene TML-Längsresos....

    Akustische Impedanz:

    Die Welligkeiten sagen, daß es doch ruhig ein wenig größer sein dürfte, andererseits ist die akustische Impedanz zwischen den Peaks deutlich oberhalb der Null-Linie, wir haben also einen durchaus erhöhten Strahlungswiderstand.
    Da kann man trotz der TML-Längsresonanzen schon von einer noch erkennbaren Hornfunktion ausgehen.
    Eigentlich nicht verwunderlich:
    Das schon simulierte BK206, das ja auch mit einem 200er Treiber arbeitet, hat ein Gesamtinnenvolumen von 105 Litern, das Schmacks immerhin 233 Liter und den größeren Hornmund.

    Schauen wir und noch etwas an, was hornresponse simulieren kann, nämlich die Effizienz des Systems in % :

    Das ist schon ganz ordentlich, wenn man mal vergleicht, was direktstrahlende Treiber dagegen zu bieten haben.
    Da wirkt sich hier die doch schon erkennbar erhöhte akustische Impedanz wohl positiv aus.

    Auch wenn das Schmacks noch nicht ein ideales Horn ist, zahlt sich da doch die Größe aus (Brutto hat die Box ja 300 Liter), da kann man dann schon anfangen, von Horn zu reden.

    Im nächsten Teil schauen wir uns dann ein weiteres Horn aus der Zeit des Schmacks an, das ist dann allerdings ein FL-Horn.

    Pause

    Gruß
    Peter Krips

  13. #133
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Christian G
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Hallo Christian,
    ich sehe schon, du hälst das Fähnlein der Hornfans hoch..
    Hallo Peter,

    nicht unbedingt, mir geht es eher um die Wahrung korrekter Verhältnisse.

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Wenn wir das ausdiskutieren wollen, betreten wir wohl ein Mienenfeld.
    Da muß man sich dann mit Begriffen wie "Zeitrichtigkeit", "Punktschallquelle", "bessere Räumlichkeit", "Dynamik", "Feindynamik", "Auflösung", "schneller Bass", "verzerrungsarmes Horn" usw. befassen, die in den einschlägigen Fankreisen äusserst positiv besetzt sind, aber auch meist einer seriösen technisch/wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.

    Böse gesagt sind das Bedienung von Vorurteilen oder/und mangelnder Erfahrung mit guten Lautsprechern.
    Noch ein Beispiel: stellen wir uns einen Hardcore-Breitbänder-Fan vor: ein Jazz-Hörer, der seinen komplett ungefiltert laufenden 20er BB im BL-"Horn" am liebsten abends bei einem guten Glas Wein genießt. Diesen Menschen setzen wir nun mit seiner Lieblingsmusik vor ein DSP-korrigiertes Mehrwege-System in einem akustisch optimierten Raum. Er wird zugeben müssen, dass die Musik über dieses System deutlich realitätsnäher reproduziert wird als über seine Breitbänder. Nichtsdestotrotz entscheidet er sich dafür, seine Breitbänder behalten, weil ihn sein System einfach mehr anspricht.
    Wer hat nun das Recht, dieser Person zu sagen was sie zu mögen und nicht zu mögen hat und für welches System sie sich zu entscheiden habe, weil es eindeutig das Bessere sei?

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Dazu braucht es aber kein Horn, die Wirkungsgradsteigerung bekommt man schon mit der geraden Umwegleitung hin (wenn die Phase passt +6 dB) plus ein paar TML-Resos.
    Für einen sich erweiternden Umwegkanal spricht lediglich die schon angesprochene Senkung der Güte der TML-Resos, das war es dann aber auch.
    Ich denke, dass die enge Aneinanderreihung und die niedrige Güte der Resonanzen entscheidend ist. Dadurch gibt sich eine vergleichsweise gleichmäßige und breitbandige Pegelanhebung.

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Das werde ich wohl bis zum Grab nicht verstehen, warum man objektiv technisch für den Fullrangebetrieb nicht geeignete Treiber partout dann doch zum Fullrangebetrieb "vergewaltigen" muß.
    Und schon garnicht verstehe ich, warum man dann solche Krücken baut, anstatt gleich ein halbwegs "echtes" Horn.
    Würde aber z.B. beim FE103E mit der geringen Membranfläche und Xmax von 0,35 mm eigentlich auch nicht wirklich helfen.
    Wie gesagt, wenn man sich auf einen Treiber eingeschossen hat, möchte man damit eventuell einfach viele Dinge ausprobieren. Wenn man die oben genannte "Lust" auf bestimmte Systeme dazuaddiert, rückt die theoretisch und technisch ideale Lösung schnell in den Hintergrund.

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Irgendwie habe ich da die wohl naive Vorstellung, beim Lautsprecherselbstbau ginge es um Klang...
    Selbstverständlich geht es auch um Klang. Sicherlich geht es auch oft genug hauptsächlich um Klang. Es geht aber nicht nur um Klang. Ein System muss dem Hörer auch gefallen. Das Gehäusekonzept und dessen Klangcharakteristik muss ihm gefallen. Die Optik muss ihm gefallen.
    Es ist selbstverständlich absolut legitim, dass sich jemand absolut kompromisslos für Klang entscheidet und ein passendes System realisiert. Das heißt aber nicht, dass jener, der ein für ihn passendes Gesamtpaket schnürt (in dem Klang sicherlich eine große Rolle spielen wird), falsch liegt.

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Da bin ich anderer Meinung:
    Im Mittel- Hochtonbereich, wo meiner Meinung nach in erster Linie der Lautstärkeeindruch entsteht, wirken die Schallführungen ja nicht. Sie päppeln allenfalls den sonst zu mickrigen Bassbereich auf und bringen den in etwa auf den Pegel wie er weiter oben vorliegt.
    Breitbandige Hubentlastung gibt es dann untenrum leider nicht (siehe obige Simus) dann kann man die Teile dann mit gerade mal 1/16 watt oder 1 Watt (siehe obige Simus) belasten um gerade noch innerhalb des linearen Hubes zu bleiben.
    In der Praxis ist es doch meist so: ein BB in einem konventionellen Gehäuse hat ab mittleren Frequenzen einen deutlichen Pegelanstieg, der den Gesamtklang unangenehm hell und vordergründig macht. Deshalb kommt ein Sperrkreis oder Shelving-Filter zum Einsatz, dass den Wirkungsgrad dem Bassbereich anpasst. Das macht den Klang ausgewogener, aber es wird Pegelpotential vernichtet.
    Genau das Gegenteil macht das BL-Horn: es füllt (bei korrekter Auslegung) den fehlenden Pegel im unteren Frequenzbereich nach, so dass ebenfalls ein ausgewogener Klang entsteht. Da hier aber kein Pegel vernichtet, sondern hinzugefügt wird, wird der Maximalpegel entsprechend erhöht.
    Im Umkehrschluss muss dem "Horn" für den selben Pegel weniger Leistung zugeführt werden, was den Hub des BB reduziert.

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Gerade der Versuch, den Treibern Bass abzutrotzen limitiert die maximal mögliche bzw. sinnvolle Lautstärke da sie dann "untenrum" in die Hublimitierung fahren. Vom Bass entlastet und passend hochpassgefiltert könnten die Teile wesentlich lauter.
    Das ist absolut korrekt und auch sicherlich oft die beste Lösung. Darauf kommt es aber wie gesagt nicht immer an.

    Ich sag's mal so: wenn mich ein Bekannter fragen würde, was für ein System ich ihm für seinen 10er BB von XYZ empfehlen würde, käme nach ein paar Rückfragen mit hoher Wahrscheinlichkeit ein F.A.S.T. auf den Tisch. Wenn er Hornfreak ist, würde ich ihn über Vor- und Nachteile und natürliche Grenzen eines passenden "Horns" aufklären. Wenn er aber trotzdem das Horn wählt, würde ich diese Entscheidung verstehen. Ich hätte dann meine Schuldigkeit getan, er hat bewusst eine technisch nicht ideale Entscheidung getroffen, und das würde ich respektieren.

    Gruß
    Christian

  14. #134
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    Moin,

    hier ist mal meine Meinung dazu :

    "Hörner" - absichtlich in Anführungszeichen - haben etwas esotherisches, oft werden sie in Verbindung mit schwachbrüstigen Röhrenverstärkern betrieben; oft sitzt ein Breitbänder darin und die Leute, die solche Systeme hören, möchten meisstens etwas besonders haben, sich von der masse der "Geiz ist Geil"- Kunden abheben...

    Aus eigener Erfahrung weis ich, daß der "Neidfaktor" von Freunden schon groß ist, wenn sie meine Buschhörner gesehen haben; allein schon, daß ich sie stellen konnte wie ich sie wollte, ohne auf WAF rücksicht nehmen zu müssen.

    Allerdings waren die Limitierungen zu groß - Maximalpegel, Platzbedarf, untere Grenzfrequenz.

    Deshalb habe ich mich bewusst für eine BR-Box entschieden, als ich mir den FE206E zugelegt habe; der maximalpegel ist immernoch sehr gering; die untere Grenzfrequenz immernoch zu hoch, aber der Platzbedarf viel geringer, und irgendwie wirkt die Box auch nicht so wuchtig..

    Mein nächstes Projekt wird ein FAST, damit umgehe ich dann noch die Limitierung durch den (meistens) sehr geringen Hub des Breitbänders.

    Nur eines wird sich nie ändern; auch wenn Ihr hier sehr akribisch belegt, warum diese "Hörner" keine Hörner sind; es werden immer welche bleiben in den Köpfen der Erbauer, ganz einfach weil man die Kontur an der Expo-Funktion festmachen kann ( oder an anderen Funktionen wie Parabol, Hyperbel).

    Ein sehr interssanter Thread!

    Gruß Jörn

  15. #135
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    Hallo Christian,
    Zitat Zitat von Christian G Beitrag anzeigen
    Hallo Peter,

    nicht unbedingt, mir geht es eher um die Wahrung korrekter Verhältnisse.
    mir auch...
    Mir geht es zunächst darum, an derartige gehypte Konstruktionen die gleichen Maßstäbe anzulegen, wie sie bei anderen Konstruktionen üblich sind.

    Noch ein Beispiel: stellen wir uns einen Hardcore-Breitbänder-Fan vor: ein Jazz-Hörer, der seinen komplett ungefiltert laufenden 20er BB im BL-"Horn" am liebsten abends bei einem guten Glas Wein genießt. Diesen Menschen setzen wir nun mit seiner Lieblingsmusik vor ein DSP-korrigiertes Mehrwege-System in einem akustisch optimierten Raum. Er wird zugeben müssen, dass die Musik über dieses System deutlich realitätsnäher reproduziert wird als über seine Breitbänder. Nichtsdestotrotz entscheidet er sich dafür, seine Breitbänder behalten, weil ihn sein System einfach mehr anspricht.
    Wer hat nun das Recht, dieser Person zu sagen was sie zu mögen und nicht zu mögen hat und für welches System sie sich zu entscheiden habe, weil es eindeutig das Bessere sei?
    Kenne ich, muß ich hinnehmen, aber verstehen muß ich es nicht.
    Auch ein Beispiel:
    Hatte vor ein paar Wochen die Gelegenheit, das Ur-Jericho-Horn zu hören.
    Das Teil kann ordentlich Bassruck, allerdings nicht sonderlich tief, obendrein ist der Bereich überbetont (für meinen Geschmack). Deftiger Membranhub selbst bei mittleren Pegeln im Bass unübersehbar. Allerdings wurde es ab dem Beassbereich aufwärts mit zunehmendem Pegel (nicht nur für meine Ohren) zunehmend unerträglich.
    Erst nachdem ich mich hier ausführlicher mit BBs in BL-TML-"Hörnern" befasst hatte, fand ich auch die Erklärung. Bei den Teilen werden die Treiber gnadenlos ausserhalb des linearen Arbeitsbereichs der Schwingspule betrieben, was zu massiv zunehmenden Klirr- und IM-Verzerrungen speziell im oberen Frequenzbereich führt.
    Wirklich komplexe und dynamische Musik wie Klassik ging mit den Teilen nicht, und die sind ja schon ein wenig größer als die bisher betrachteten BKs.
    Meiner höchst subjektiven (und bösartigen ) Meinung nach eigenen sich die Teile nur für Leute mit eindimensionalem Musikgeschmack.
    Am besten sind die Teile noch für singende Mädchen mit Triangelbegleitung geeignet.

    Ich denke, dass die enge Aneinanderreihung und die niedrige Güte der Resonanzen entscheidend ist. Dadurch gibt sich eine vergleichsweise gleichmäßige und breitbandige Pegelanhebung.
    Mal die Simus genauer angesehen ?
    Die untersten zwei TML-Resos liegen eine Oktave auseinander, da kann von "enger Aneinanderreihung" keine Rede sein.

    Wie gesagt, wenn man sich auf einen Treiber eingeschossen hat, möchte man damit eventuell einfach viele Dinge ausprobieren. Wenn man die oben genannte "Lust" auf bestimmte Systeme dazuaddiert, rückt die theoretisch und technisch ideale Lösung schnell in den Hintergrund.
    Auch das muß und will ich nicht verstehen, warum man Treiber, die mangels Membranhub und -Fläche völlig ungeeignet für Basswiedergabe sind, vor allen Dingen, wenn sie gleichzeitig auch noch Mitten und Höhen übertragen sollen, dennoch dazu "vergewaltigt".
    Das geht einfach nicht sinnvoll, egal wie groß man baut.

    Selbstverständlich geht es auch um Klang. Sicherlich geht es auch oft genug hauptsächlich um Klang. Es geht aber nicht nur um Klang. Ein System muss dem Hörer auch gefallen. Das Gehäusekonzept und dessen Klangcharakteristik muss ihm gefallen.
    Auch da stoße ich an persönliche Verständnisgrenzen. Warum man ein objektiv schlechteres System präferiert, werde ich wohl nicht mehr verstehen...

    Die Optik muss ihm gefallen.
    Es ist selbstverständlich absolut legitim, dass sich jemand absolut kompromisslos für Klang entscheidet und ein passendes System realisiert. Das heißt aber nicht, dass jener, der ein für ihn passendes Gesamtpaket schnürt (in dem Klang sicherlich eine große Rolle spielen wird), falsch liegt.
    Machen wir uns doch nichts vor: Gerade die BL-TML-"Hörner" mit BBs sind ein Anachronismus, denen Eigenschaften zugeschrieben werden, die keiner Nachprüfung standhalten.
    Habe ja selbst schon reichlich Hörner gebaut bzw. gehabt:
    -- Ein selbstkonstruiertes FRS 8 Horn, ein Original-Klason+Strange (kommt im Thread noch), das gleiche nochmal verkleinert für 170er Treiber, Frontloaded Horn für 170er, Großes (!!) Eckhorn für 170er, Horn für Schrägheck-PKW (Flopp, da Horn auf Druckkammer nicht funktionieren will...)
    Aktuell zwei Ur-Schmackse (zugelaufen) als "Spaßprügel" für meine Scheunenwerkstatt (und die Nachbarschaft, wenn ich es krachen lasse...)
    und diverse gehörte Hörner.
    Speziell Fullrange Hörner tue ich meinen Ohren nicht mehr an, das Thema ist für mich durch...

    In der Praxis ist es doch meist so: ein BB in einem konventionellen Gehäuse hat ab mittleren Frequenzen einen deutlichen Pegelanstieg, der den Gesamtklang unangenehm hell und vordergründig macht. Deshalb kommt ein Sperrkreis oder Shelving-Filter zum Einsatz, dass den Wirkungsgrad dem Bassbereich anpasst. Das macht den Klang ausgewogener, aber es wird Pegelpotential vernichtet.
    Genau das Gegenteil macht das BL-Horn: es füllt (bei korrekter Auslegung) den fehlenden Pegel im unteren Frequenzbereich nach, so dass ebenfalls ein ausgewogener Klang entsteht. Da hier aber kein Pegel vernichtet, sondern hinzugefügt wird, wird der Maximalpegel entsprechend erhöht.
    Im Umkehrschluss muss dem "Horn" für den selben Pegel weniger Leistung zugeführt werden, was den Hub des BB reduziert.
    Na ja, wie schon gezeigt, hält sich der tatsächliche Pegelgewinn in Grenzen und ist auch nur wirklich herzeigbar, wenn man im Gegensatz zu anderen Konstruktionen den Raumeinfluss mitmisst. Der Haupteffekt ist die Nutzung der rückseitigen Treiberabstrahlung durch die Umwegleitung und einige TML-Resos.
    Kann man übrigens auch hier nachlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher)

    Ich sag's mal so: wenn mich ein Bekannter fragen würde, was für ein System ich ihm für seinen 10er BB von XYZ empfehlen würde, käme nach ein paar Rückfragen mit hoher Wahrscheinlichkeit ein F.A.S.T. auf den Tisch. Wenn er Hornfreak ist, würde ich ihn über Vor- und Nachteile und natürliche Grenzen eines passenden "Horns" aufklären. Wenn er aber trotzdem das Horn wählt, würde ich diese Entscheidung verstehen. Ich hätte dann meine Schuldigkeit getan, er hat bewusst eine technisch nicht ideale Entscheidung getroffen, und das würde ich respektieren.
    Schon, ich würde aber doch versuchen, ein wenig Überzeugungsarbeit zu leisten.
    Es hat nämlich den Vorteil, daß die Jungs dann nicht mehr nur 5 % ihrer CD als "gut aufgenommen" empfinden (Weil die zufällig zum Sound des Lautsprechers passen), sondern mit einem guten Lautsprecher sich das Verhältnis dann umkehrt.

    Gruß
    Peter Krips

  16. #136
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    Hi

    nachdem wir nochmehr Informationen und Simulationen bekommen haben, scheint es, dass es Sinn macht, mal genauer hinzusehen.


    In Post 50 http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...4&postcount=50
    gab es einige generelle Informationen.
    Aus den Grafiken ist auch zu erkennen, in welchem Bereich sich die zu diskutierenden Informationen abspielen und zu entnehmen sind.
    Alle Diskussionspunkte spielen sich für die Frequenz deutlich unter 1000Hz ab, für die akustische Impedanz / Strahlungsimpedanz ist der Bereich von 0 bis 1 maßgebend.

    Es macht also Sinn, sich auf diesen Bereich zu konzentrieren und vor allem wie "mit einer Lupe" mal genauer auf diesen Bereich zu schauen.

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    ... wenden wir uns nun mal einen ausgewachsenen 200er zu, dem Fostex FE206En im BK206 Horngehäuse.
    Genau dies, nämlich mal den FE206en (HH-Daten) genauer unter die Lupe zu nehmen, tue ich im Folgenden.
    Das geht genaus0 in ajhorn (5.0), mit dem Vorteil dass es sich frei skalieren läßt. ajhorn schreibt auch die Werte für die Strahlungs-Impedanz raus unter Extras - Frequenzgänge in der vorletzten Spalte.

    Wie oben in diesem thread fange ich mit einem geschlossenen (Qt 0,7) CB-Gehäuse und einer BR-Box (21l Hoge Abstimmung) an.
    Das sieht dann folgendermaßen aus:




    Wir sehen oben den SPL-Verlauf, unten links die Strahlungs-Impedanz und unten rechts die Membran-Auslenkung.

    Nunja - so ein Treiber wie der Fe206 macht ganz gut Schalldruck, in CB liegt die F3 über 100Hz, in einer BR-Box geht das schon weiter runter, F3 irgendwas bei 70Hz.
    In der simulierten Strahlungs-Impedanz bei beiden das erwartete Bild - da ist nicht viel da an Strahlungsimpedanz, die liegt nahezu bei null.
    Die Membran-Bewegungen zeigen den erwarteten Verlauf - in CB klein und in BR größer mit "Tal" bei der Resonanzfrequenz.


    Jetzt nehmen wir mal das BK206 dazu - in GRÜN - so wie in der oben genannten HH 1/2014 vorgestellt:



    Schauen wir uns mal den SPL-Verlauf an:
    Dieses Konstrukt zeigt im Bassbereich 1.mehr Schalldruck und 2. geht das deutlich weiter runter. Und der Abfall ist zugleich flacher als die BR-Variante. War nicht genau das erwünscht ? Ja, es zeigen sich auch einige "Dellen" im Verlauf.

    Interessant wird es bei der Strahlungs-Impedanz:
    Die liegt bei 10Hz bei ungefähr 0,3 und fällt mit steigender Frequenz ab, bis sie bei ca 400Hz gegen null geht. Das ist mehr als in der BR und der CB-Box ! Ja, es sind auch die peaks und Täler dazwischen zu erkennen.

    Und jetzt die Membranbewegung (unten rechts):
    von "oben" kommend sieht es zwischen 500 und 100Hz im Betrag recht ähnlich aus zu BR und CB, unterhalb von 50Hz hat die Membran-Bewegung deutlich abgenommen gegenüber der BR-Variante !
    Für einen Kurz-Huber sicherlich eine interessante Auswirkung.


    Jetzt hab ich dazu mal ein Onken-Gehäuse dazu genommen - Pink - (45Liter), das sieht dann so aus:



    Hm - interessant.
    Zwischen 80 und ca. 300Hz zeigt das BK206 mehr Schalldruck als das Onken, um 50Hz ist dieses Onken etwa gleich laut.
    Es fällt im Bass steiler als das BK206, sehr ähnlich der BR-Konstruktion. Die Welligkeiten fehlen, eine minimale Reso (um 400Hz) durch die Portlänge. Es geht deutlich tiefer als das BR-Gehäuse.

    Schauen wir uns die Strahlungs-Impedanz an:
    Dieses Onken hat eine ! Wenn auch geringe, bei 0,1 von 10Hz aufwärts um nach der Resonanz um etwa 85Hz gegen null zu gegen.

    Und wie sieht es mit der Membran-Bewgung aus ? Die folgt dem Verlauf des BR-Gehäuses, sie liegt unterhalb von 50Hz unterhalb der Bewegung der BR-Box - und das bei tieferer Abstimmung.


    Schauen wir uns dazu das viel umworbene Schmacks-Horn an ( blau ):




    Es ist im Grundton und Bass-Bereich deutlich lauter als alle anderen Kontruktionen. Es zeigt einige Welligkeiten und es fällt ab ca 60Hz deutlich steiler ab als das BK206, etwa so wie die BR / Onken-Konstruktion.

    Schau ich mir die Strahlungs-Impedanz an:
    Unterhalb von ca 50Hz liegt die Strahlungs-Impedanz UNTERhalb des BK206, bei 10Hz etwa bei 0,2 gegenüber knapp 0,3 (BK206). Oberhalb von ca 50Hz liegt die Strahlungsimpedanz bis ca 100Hz über dem des BK206 - was sich auch im SPL widerspeigelt.

    Die Membranbewegung liegt unterhalb von 50Hz deutlich über dem des BK206. Und unterhalb der BR bzw- Onkenkonstruktion - etwa in der Mitte.

    Wenn ich mich jetzt für so ein Chassis entschieden (!) habe - aus welchen Gründen auch immer hier z.B. den FE206en, der im meinem WOHNZIMMER spielen soll:
    Welche Gehäuse-Bauart würde ich jetzt wählen ?

    Wenn ich eine Scheune, eine Halle oder ein Stadion beschallen möchte:
    Würde ich dann überhaupt einen Kurzhuber in die engeren Wahl nehmen ?

    Und was hat das mit der Ausgangfrage zu tun ?
    Vor allem wenn ich lesen, dass auch "richtig große" Hörner immer noch einige Längs-Resonanzen aufweisen ?
    Dann heißt das für mich:
    Kein Rohr ohne Resonanzen (!).
    Bei den längeren Rohren werden es nur weniger.
    Dafür passen die auch nicht mehr in mein Wohnzimmer.
    Geändert von Joern (27.02.2014 um 15:35 Uhr) Grund: RS
    Beste Grüße
    Jörn

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  17. #137
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    Hallo Jörn,
    warte deinen 2. Teil noch ab, kannst du die Simubedingungen noch nennen, also 4Pi, 2Pi, oder oder ?

    Gruß
    Peter Krips

  18. #138
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    Hi

    wenn man alle "pi"-Optionen bei ajhorn durchgeht, sieht es folgendermassen aus:



    Frei - schwarz
    Boden - rot
    Halbraum - grün
    Wand + Boden - pink
    Ecke - blau

    Ich rechne gern alles in "Boden". sind das 2pi ?
    Beste Grüße
    Jörn

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  19. #139
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    Hi

    das sieht mit anderen Treibern ganz ähnlich aus:
    165-Fullrange Sica



    Farb-Codierung ähnlich wie oben:
    Rot: CB 5,5liter (0,7)
    Schwarz: BR 11 liter (Hoge)
    Grün: Expo-Horn 60l
    Punk: Onken 18liter
    Blau: Kurz-TML 15liter
    Beste Grüße
    Jörn

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  20. #140
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    Hallo Jörn,
    nachdem du da etliche Alternativsimulationen mit einem anderen Prog (AJ-Horn) gemacht hast stellen sich mir ein paar Fragen:

    1. liegen die Peaks der akustischen Impedanz auf a) anderen Frequenzen und b) sind sie wesentlich flacher und breiter als bei Hornresponse.
    Gibt es dafür eine Erklärung oder hast du irgendwo mit einer Bedämpfung simuliert, das kann Hornresponse nicht, ausser in der Rückkammer bei FL-Hörnern.
    Oder glättet AJ da irgendwo (und wenn ja: wie) ?
    Zu a): Da bin ich geneigt, eher hornresponse zu glauben, weil ich ja bei meinen Messungen des Schmacks die Einbrüche im Summenpegel ja genau da hatte, wo sie auch die Simulation hatte.

    2. Die abweichenden Membranhubsimulationen können evtl. damit zusammenhängen.

    3. Die in den Simus sichtbaren niedrigeren Peaks im SPL-Verlauf könnten damit ebenfalls zusammenhängen, wobei erwähnt werden muss, daß hornresponse da den Energiepegel berechnet und nicht einen Achsenpegel.

    4. Die in AJ angezeigte akustische Impedanz erscheint mir vom Verlauf her unlogisch. Der mit steigender Frequenz abfallende Wert bis nahezu Null kann eigentlich logischerweise nicht sein, weil dieser ja mit steigender Frequenz üblicherweise ansteigt bis zum Grenzwert bei/ab der Bündelungsfrequenz des Systems.
    Kann es sein, daß AJ da nur den Zugewinn bei der jeweiligen Frequenz im Vergleich zum freistrahlenden Treiber zeigt ?
    Dann könnte es in etwa nämlich hinkommen.


    5.
    Die Welligkeiten im Summenpegel kann man ja nicht nur dem "Horn" zuschreiben, es sind ja auch noch Interferenzen durch den Laufzeitunterschied, der sich von Membranrückseite durch die Schallführung zur Membranvorderseite ergibt.

    Nachtrag zu 1.:
    1. hornresponse zeigt NUR die akustische Impedanz des "Horns" an.
    2. Scheint AJ die akustische Impedanz aus dem SUMMENPEGEL Treiber und Hornöffnung zu berechnen.
    Wenn man in hornresponse die Effizienz in % simuliert ,dann passen die Frequenzen und der Verlauf zu AJ.
    hornresponse rechnet hier mit der effektiven elektrischen Eingangsleistung, also konstante Spannung und die Leistung über lokaler Impedanz. Dann kommen bei Impedanzspitzen und Resospitzen hohe Wirkungsgrade in % dabei heraus.

    Würde man nun über diese Summenwirkungsgradspitzen die akustische Impedanz berechnen, käme dann ein Verlauf ähnlich den AJ-Simus dabei heraus.
    Und wenn das AJ so macht, dann sind auch die insgesamt niedrigeren Membranhübe erklärlich.

    Welche Methode ist nun "richtiger" ?
    Um das Verhalten des Horns oder "Horns" zu betrachten, scheint mir die Variante hornresponse aussagekräftiger, weil da Strahlungsimpedanz des Horns und des Treibers getrennt betrachtet werden und vor allen Dingen die Überlagerungen Treiber/Hornmund getrennt betrachtet werden.

    Wie soll es hier nun weitergehen ?
    Willst du nun zu allen meinen auch noch folgenden Simus "Gegensimus" in AJ einstellen ?
    Es gibt da offensichtliche Unterschiede, die Frage ist, ob das qualitativ so viel ausmacht.
    Ob ein Treiber nun bei 1 oder 1,5 Watt den linearen Hub überschreitet, dürfte den Kohl nicht fett machen und ändert auch nicht so viel an den daraus abzuleitenden Schlussfolgerungen.

    Ich mache hier in dem Thread mal Pause, bis du erklärt hast, was dein Ziel hier eigentlich ist.

    Gruß
    Peter Krips

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