Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Ich bin neu hier, und mache gerade erste versuche mit Lautsprecher Messungen. Ich betreibe das Mikrofon MC1 von ATB mit Arta an der Onboardkarte SB Audigy Player direkt über Line Eingang. Die Software von ATB habe ich leider nicht.
Erste Messungen mit Lautsprecher, von den ich die Frequenzgänge weiß, zeigten einen ähnlichen Verlauf, nur die Schaldruckangaben stimmen nicht. Dafür muss ich das Mikro wahrscheinlich kalibrieren.
Ich wollte mal wissen, ob man das fürs erste so gebrauchen kann.
vergiss bitte nicht, dass die Soundkarte auch einen "krummen" Frequenzgang haben kann, wahrscheinlich sogar hat! Also sollte die Soundkarte Teil der Kalibrierung sein.
Aber Arta kenne ich nicht, wahrscheinlich gibt's da ja eine Soundkartenkablibrierungsroutine, so dass das Mikro kalibrieren zu lassen ein gangbarer Weg wäre. Das Ergebnis würde mich interessieren, weil ich dieses Mikro (zusammen mit ATB PC Pro) auch benutze.
Falls Du in ATB PC Pro investieren kannst/willst, wäre die Systemabstimmung wirklich einfach selbst machbar.
Lass von Dir hören!
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
Über das ATB PC Pro habe ich auch schon nachgedacht. Wie bis du damit zufrieden? Ich habe die Demo Version, die geht aber nur bis 1000Hz.
Früher oder später wollte ich sowieso in ein besseres System investieren, entweder in PC Pro ( das Mikro soll ja nur geringe Abweichungen haben ), oder ich hole mir ein XLR Mikro mit USB Soundkarte und betreibe es dann mit Arta.
Erst mal reicht mir das so.
Hier noch ein Vergleich meiner Messung mit Alto 1 in 8Ohm CB und der Simulation mit Boxim.
das sieht erstmal ganz ermutigend aus, weil es da gewisse Entsprechungen gibt.
Soweit ich das aber sehe, hast Du nicht gegatet. Du hast also den kompletten Raumeinfluß gemessen und siehst nur, was Raum und Lautsprecher gemeinsam erzeugen. Zudem hilft die Glättung mit 1/3 nicht unbedingt, um beim Entwickeln Probleme zu erkennen.
Da Du weder gatest noch eine Mikrokalibrierung hast bzw. die Messkette überhaupt kalibriert ist, würde ich Dir zu JustOct raten, denn da kannst Du zumindest den Fehler der Soundkarte kompensieren.
Ich bin trotz der zunächst relativ guten Entsprechung nicht sicher, ob es Sinn macht, Arta nahezu unkalibriert zu nutzen, wenn Du die eigentlichen Vorteile bzw. den Funktionsumfang gar nicht nutzt.
Meine Einschätzung bezieht sich auf die Entwicklung von LS (z.B. eigene Messungen von Chassis für Simulationen der Weiche); um zu schauen, ob ein Lautsprecher, der bereits entwickelt ist, in Deinem Raum in etwa das tut, was er soll, dürfte es reichen.
dass die Messkette und die Einstellungen nicht optimal sind, hatte ich befürchtet. Besonders mit den Kalibrierungen blicke ich nicht durch.
Der Raum nimmt doch nur Einfluss unterhalb 500Hz oder nicht? Ich dache ich muss nur gaten, wenn ich das ausblenden will. Und welche Glättung stellt man am besten ein?
Ich baue seit ca. 20 Jahre Lautsprecher nach Bauvorschlägen, da hat sich schon einiges an Material angesammelt. Jetzt juckt es mir in den Fingern, selber Lautsprecher zu entwickeln.
Trotz der unkalibrierten Messungen, bin ich schon ein großes Stück weiter gekommen. Ich weiß aber auch, dass ich noch viel lernen muss.
ich habe mal mit der Impulsantwort eines TMT gespielt. Hier der Unterschied zwischen Auswertung mit und ohne Gate; dabei habe ich die ungegatete Auswertung schon mit 1/3 geglättet; kannst Dir also vorstellen, wie das bei 1/24 aussieht! Dagegen habe ich die gegatete Auswertung (nur mit 1/24) gesetzt:
Auch hier sind sich die Kurven im Verlauf ähnlich; Du kannst Dir aber vorstellen, welchen Unterschied das auch oberhalb von 500Hz für eine Entwicklung bzw. Simu macht, wenn der Raum 'mitspielt'.
Darüber hinaus sieht es bzgl. der Phaseninformation ohne Gate kritisch aus. Hier zunächst völlig ohne die Funktionen, die Arta eigentlich ausmachen, zu benutzen:
Hier zumindest das Delay ermittelt, aber den Raum nicht herausgefiltert:
Hier mit Delay und gesetztem Gate:
Ich hoffe, es wird so etwas klar, welche Vorteile Arta mit diesen Funktionen bieten kann!?
Wie gesagt, in der Tendenz liegst Du mit Deinen Messungen ja nicht so falsch, aber für 'richtiges' Entwickeln sehe ich das kritisch. Klar kann man z.B. einen Zweiweger so im Bereich der Trennfrequenz nach Trial und Error abstimmen (dann braucht man aber ggf. einen guten Bauteil-Koffer); für Entwicklungen, die z,B. auf einer Boxsim-Berechnung basieren sollen, würde ich so nicht messen.
LG Gazza
P.S.: Ich finde es übrigens mehr als lobenswert, dass Du Dich mit dem Thema befasst. Rückwirkend hätte ich mir besser auch manch Chassis nicht gekauft und stattdessen das Geld lieber früher in Messequipment investiert.
Ja, ich muss noch viel zum Thema lesen. Ich bin eher der Praktiker, verstehe es meist erst nach Trial und Error.
Mit den Jahren haben sich bei mir schon einige Chassis und Bauteile angesammelt. Ich habe für eine Frequenzweiche ein Brett mit Klemmen gebaut, womit ich die Bauteile schnell auswechseln kann.
In welcher Entfernung und Höhe misst man eigentlich, und mit welcher Lautstärke. Ich messe in 1m Entfernung, 1,2 Höhe und Mitte der Box. Ich habe festgestellt, wenn man die Messposition auch nur 1cm in der Höhe verändert, verändert sich der Frequenzgang ziemlich.
Aktuell bastele ich an eine 2 Wege Box in 18L CB Testgehäuse mit Monacor DT-100 und Visaton W170S-8. Die DT-100 hatte ich schon länger liegen und wollte sie eigentlich wieder verkaufen, aber die Simulation mit Boxim sah gut aus, Weiche aufgebaut und der erste Klangeindruck war auch gut. Das Messergebnis weiß ich nicht einzuschätzen.
Du hast ja zunächst schonmal ein Gate gesetzt; im Kompendium gestöbert? Wenn Du das richtig gemacht hast, siehst Du den Frequenzgang Deiner Box (Direktschall der Treiber + Schallwandeinfluß).
Die Entfernung in 1m ist richtig gewählt. Bei voll kalibriertem System mit zweikanaligen Mesungen ist die Lautstärke (sofern Sie deutlich über Störgeräuschen des Raumes liegt) eher unwichtig, weil diese über den zweiten Kanal ja 'grichtet' und dadurch mit absolut richtigem Pegel angezeigt wird.
Es gibt generell zwei Vorgehen, um für die Simu verlässliche Daten zu erhalten. Man kann mittig zwischen den Chassis messen (beide Töner bei gleicher Mikroposition) Das ist insofern einfacher, als dass man sich über den SEO keine Gedanken machen muss; der wird dann für beide Chassis mit '0' in der Simu eingetragen. Kleiner Nachteil sind die Winkelfehler, die ich dadurch mitmesse; bei einem Zweiweger nicht so dramatisch, bei einem Dreiweger macht es ggf. einen größeren Unterschied.
Daher kannst Du auch jedes Chassis auf Achse messen bei 1m Entfernung. Das Mikro wird dabei nur in der Höhe verstellt. Es treten keine Winkelfehler auf. Durch die Veränderung der Position des Mikro muss ich aber in der Messroutine zingend den SEO ermitteln. (Dafür braucht es die zweikanalige Messung, meine ich.) Bei beiden Methoden wird die Lautstärke am Verstärker zwischen den Messungen der Chassis nicht mehr verändert. (Bei einkanaligen Messungen stimmt sonst der Pegel der Chassis zueinander nicht; bei zweikanaligen stimmt zwar der Pegel, aber die Phaseninformationen werden beeinflusst.)
Im Prinzip bist Du also ganz gut in die Messerei gestartet!!
Zwischen Deiner Simu und dem gemessenen FG gibt es trotz tendenzieller Gleichheit ein paar Abweichungen. Das ist nicht weiter tragisch, denn Du könntest ja nach Trial & Error-Verfahren weitermachen.
Im Detail kann man aber auch Fragen stellen und schauen, ob man die Übereinstimmung zwischen Simu und Realität optimieren kann:
- Hast Du die Daten für die Simu selbst im Testgehäuse gemessen?
(Falls nein, wäre hier Ende und die Differenzen resultieren aus der Unterschiedlichkeit der Messbedingungen.)
- Wie ist Dein Messaufbau (einkanalig, zweikanalig)?
- sind Fehler der Messkette (insbesondere Mikro) kompensiert?
- wenn nicht, in welchem Bereich kannst Du Deinem Mikro noch trauen; wo verlässt Du Dich besser gleich auf Dein Gehör?
- SEO richtig ermittelt?
- Phaseninformation richtig ermittelt?
- sind die Impedanzmessungen vertauenswürdig?; könnte ja sein, dass Filter bzw. Töner anders als in der Simu reagieren, weil es hier Fehler gibt?!
- Gate richtig gesetzt oder ggf. noch 'Sauereien' mit erfaßt?
- sind die Daten in Boxsim richtig eingepflegt?; hier sehe ich eine Reihe von Fehlern, die möglich sind
Das ist jetzt recht viel, aber evtl. hilft es Dir, Simu und Realität noch weiter anzunähern.
Für Dein jetziges Ergebnis hätte ich überlegt, mal zu schauen, wie man weiter optimieren kann; ob es möglichkeiten gibt, Welligkeiten im FG zu beseitigen. Erstmal dürfte man bei dem FG nicht direkt einen Hörsturz bekommen, das müsste ganz ok sein. Der Bereich um 2-3kHz könnte aber auf Dauer etwas nerven; sind nur ein, zwei dB, aber der Bereich ist sensibel.
Falls Du also Lust hast, Dich weiter in die Messerei einzufuchsen, hast Du ja etwas 'Futter' oben bekommen.
Falls Du das Deiner Neigung folgend eher praktisch angehen willst, würde ich vorschlagen, dass Du mal die Einzwezweige misst und Impedanzmessungen mit einstellst, damit Du hier anregungen bekommst, wie man Deine Projekt optimieren kann.
- Hast Du die Daten für die Simu selbst im Testgehäuse gemessen?
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- Nein. Wie macht man das? Kann man den Hochtöner auch unbeschaltet messen? Wie kann ich die Daten in Boxim importieren?
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- Wie ist Dein Messaufbau (einkanalig, zweikanalig)?
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- Am Mikro sitzt ein Stereo Klinkenstecker der direkt mit dem Line-Eingang verbunden ist. Ich weiß nicht, ob es zweikanalig ist.
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- sind Fehler der Messkette (insbesondere Mikro) kompensiert?
- wenn nicht, in welchem Bereich kannst Du Deinem Mikro noch trauen; wo verlässt Du Dich besser gleich auf Dein Gehör?
Das Mikro MC 1 soll ja sehr linear sein.
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- SEO richtig ermittelt?
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- Wie macht man das? Das mit dem SEO habe ich noch nicht verstanden.
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- Phaseninformation richtig ermittelt?
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- Wie macht man das?
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sind die Impedanzmessungen vertauenswürdig?; könnte ja sein, dass Filter bzw. Töner anders als in der Simu reagieren, weil es hier Fehler gibt?!
- Ich bin froh, dass ich ein Frequenzgang hinbekomme, Impedanzmessungen habe ich noch nicht gemacht.
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- - Gate richtig gesetzt oder ggf. noch 'Sauereien' mit erfaßt?
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- Siehe Anhang
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- - sind die Daten in Boxsim richtig eingepflegt?; hier sehe ich eine Reihe von Fehlern, die möglich sind
die Sache mit dem Gate sieht für mich ganz vernünftig aus. (Da ist vor dem Impuls zwar ein Artefakt, aber den eigentlichen Impuls hast Du richtig gegatet.)
Deine Simu hat doch deutliche Schwächen. Der Visaton Töner ist mit den Werksdaten richtig eingegeben. Beim Monacor HT fehlen die Phaseninformationen bei FG und Impedanz. Die Tatsache, dass diese Informationen fehlen und nicht beide Töner im aktuellen Gehäuse gemessen wurden, dürfte den Unterschied zwischen Simu und Realität zu großen Teilen erklären. Ich würde daher sagen, dass Deine Simu als Anhaltspunkt noch taugt; für eine effektive Weichenentwicklung am Rechner sehe ich das kritisch. Da werden Dinge, die Du simulierst, in der Realität doch anders aussehen.
Jetzt kannst Du also eigentlich per Trial und Error in der Praxis die Weiche weiterentwickeln; die Simu kann als grobe Orientierung dabei dienen. Ist in meinen Augen doch ein positives Resultat.
Leider deute ich Deine Ausführungen so, dass Du einkanalig misst. Daher wird es dann mit eigenen Messungen, die Du effektiv für Simus mit Boxsim nutzen kannst, eher nichts, weil Du SEO und Phaseninformation nicht mit einkanaligen Messungen ermitteln kannst. (Dafür würden dann auch die Töner unbeschaltet im Gehäuse gemessen; FG und Impedanz)
Über die Linearität dieses Mikros ist schon viel philosophiert worden. Ich glaube nicht daran, dass es über den kompletten Frequenzbereich ohne Kompensation verwendbar ist.
Frequenzgang kannst Du ja jetzt gegatet messen und per Trial und Error die Weiche entwicklen.
Nächste Schritte wären zweikanalige Messungen und Impedanzmessungen. Ohne einen Blick auf die Impedanz ist die Entwicklung eines Lautsprechers auf Dauer nur schwer möglich.
Bin gespannt, wie Du weitermachst!
LG Gazza
P.S.: Miss mal die Einzelzweige; HT und TT jeweils mit Weiche (einfach den jeweils anderen Töner abklemmen), dann sieht man etwas genauer, woher die Welligkeiten im FG kommen.
erst mal großes Lob an dir. Ich hätte nicht gedacht, hier so viel Hilfe zu erfahren.
Die Daten für die DT-100 hatte ich nicht alle zur Verfügung, den Rest habe ich per Hand eingegeben.
Die Box wurde nur zum Messen lernen aufgebaut. Je mehr ich per Trial & Error-Verfahren weitermache, um so mehr entferne ich mich von der Simu, und sie gefällt mir immer besser.
In naher Zukunft schaue ich mich nach ein neues Messsystem um, die Arta-Messbox habe ich schon aufgebaut, aber daran funktioniert dieses Mikro irgendwie nicht.
Habe die Weiche etwas verändert, gefällt mir vom Klang her schon sehr gut.
Kann man das mit der Weiche so machen?
kein Ding; Du wirst hier im Forum in der Regel viele hilfsbereite DIYler finden!
Die Messbox ist eine gute Sache, denn damit bist Du im Prinzip in der Lage, Impedanzmessungen zu machen. (Ob man das Mikro an der Messbox für zweikanalige Messungen nutzen kann, weiß ich nicht; die meisten hier nutzen ein kalibriertes Mikro mit Verstärker, das dann an der Messbox läuft.)
Bis das läuft (Impedanzmessungen und zweikanalige Messungen) kannst Du per Trial & Error weitermachen. Impedanzmessungen würden aber gut helfen, um ggf Fehler aufzudecken.
Eine Schwäche könnte im Moment sein, dass die Box diesen Buckel bei 800Hz hat sowie zwischen 1,5 und 5kHz etwas zu laut spielt. Hatte es ja gesagt; dürfte nicht zum Hörsturz führen, geht aber vermutlich besser.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass man die Überhöhung bei 800Hz erstmal ignorieren kann (evtl. später noch angehen, wenn es stark nervt), sieht der TT gar nicht so schlecht aus. Die Flanke und der Verlauf des HT gefällt mir noch nicht so recht; da könnte man ansetzen.
Dass Du Dich von der Simu entfernst, ist kein Wunder, denn aus den genannten Gründen stimmt sie nicht mit der Realität überein.
Du könntest also so weitermachen, dass Du mal die Töner jeweils unbeschaltet misst, damit man noch sieht, wie die Weiche eingreift. (Diese Messungen sind ja für Dich mittlerweile eine Fingerübung.)
Wenn Du dann noch Impedanzmessungen hinkriegtest wäre das klasse, weil ein Blick auf die Impedanz immer hilft, zu verstehen, warum die Weiche wie wirkt.
Insgesamt großes Lob, dass Du Dich in da Thema so einfuchst!!!
LG Gazza
P.S.: Wenn Du per Kabel (3.5 Klinke auf Cinch) die Messbox wie vorgesehen anschließt, müssten Impedanzmessungen ungeachtet der Mikroprobleme prinzipiell möglich sein. (Aber bei Impedanzmessungen immer mit der nötigen Vorsicht vorgehen; speziell wenn Du mit Klinkensteckern arbeitest.)
ich habe die Töner jeweils unbeschaltet im Testgehäuse gemessen, und in Boxim importiert, allerdings nur den F-gang Amplitude.
Die Überhöhungen hab ich etwas abgesenkt, besonders die um 5kHz konnte man heraushören. Leider fällt dadurch auch der Wirkungsgrad, der ist mir aber nicht so wichtig. Der Verlauf des HT gefällt mir auch nicht, vom Klang her aber schon. Um 9kHz ist noch ein Buckel, den höre ich aber nicht heraus.
Dann werde ich mich mal mit den Impedanzmessungen beschäftigen.
ich wollte mal berichten, wie der aktuelle Stand ist. Nach langen überlegen und Frust mit Arta, habe ich mir das ATB PC Pro zugelegt. Kabel verbunden, ein paar Einstellungen vorgenommen, fertig waren die ersten Messungen.
Bevor ich Atb hatte, habe ich die Weiche der Testbox mit Arta und auch einwenig nach Gehöhr neu abgestimmt. Ich bin sehr zufrieden mit dem Klang, es gibt für mich kein Grund noch etwas zu ändern.
Hier noch ein paar Messungen mit ATB.
Freifeld
Hörplatz ( Stellplatz ) 40cm von der Wand
Winkelmessungen, bl 0Gr, rot 15Gr, gr 30, br 60 Gr
ATB mit Arta
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