Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln?

[Kaspie]

Hallo Theo,

Dipl.-Psych. Jürgen Ackermann

Wer ist dieser Jürgen Ackermann?

Hallo Michael,

man kann immer versuchen Emotionalität zu messen. Es wird wohl immer bei diesem Versuch bleiben.

Aber eine derart grundsätzliche Abneigung gegen Messtechnik in einem unbestritten technischen Bereich wie der Lautsprecherentwicklung finde ich schon eigenartig.

Wenn es aber nur um den grundsätzlich technischen Bereich geht, und alleine über Diese die Qualität des Lautsprechers zu urteilen- und das Anhand von Bildern und Messschrieben-, so ist Deine Aussage richtig. Hier bin ich abgeneigt.
Mann muss sich nur darüber klar werden, was man mit diesen Messungen erreichen möchte.
Die Lautsprecher, mit denen ich z.B. arbeite, liegen teilweise ( leider nicht für alle ) gesicherte Messungen vor.
Eine grundsätzliche Abneigung, wie Du sie mir jetzt unterstellst, muss nicht zwangsläufig daraus erfolgen

LG
Kay

[thewas]

Hallo Theo,
Wer ist dieser Jürgen Ackermann?

Hallo Kay,

dazu weiß vielleicht Jürgen mehr, ich konnte in dem von ihm zitierten Stereophile Artikel http://www.stereophile.com/content/god-nuances-page-4 nur

Dipl.-Psych. Jürgen Ackermann, Varrentrappstr. 51, 60436 Frankfurt/Main, Germany, tel./fax 069 709223.

rausfinden was wohl der gleiche mit dem https://www.jameda.de/frankfurt/psyc...ht/81071078_1/ ist?

Schöne Grüße,
Theo

[Kripston]

Hallo Hallo,

Da würde ich entschieden widersprechen. Erst die Interpretation der Messwerte lässt ja erst etwas über den Klang sagen.

Einspruch....
Lautsprecher, die sich nach dem Toole/Olivschen Verfahren gut messen (ist ja hier bereits verlinkt worden), klingen gut (sogar -das ist auch getestet worden- realativ unabhängig von der Abhörumgebung), da ist nicht mehr viel Interpretationsspielraum.

Ich rede auch nicht vom Klang! Ich rede von einem gesamt richtigen "Transport" von Musik. Musik soll Emotionen vermitteln! Diese gehören dazu und sollten ebenfalls gemessen werden, wenn man schon misst.

Meiner bescheidenen Erfahrung nach befindet sich die Musik und die ggf. darin erhaltenen Emotionen auf dem Tonträger.
Was soll da eine Wiedergabeanlage noch daran ändern ?
Klar gibt es gezielt oder eher zufällig "verbogene" Lautsprecher, die eine vermeintliche (!!!) Verbesserung bei bestimmten Stilrichtungen ermöglichen.
Das funktioniert dann aber nur durch Abweichungen von den oben beschriebenen Toole/Olivschen Messkriterien.
Es sollte aber klar sein, dass das in der Regel nur halbwegs funktioniert, wenn man sich auf eine bestimmte Musikstilrichtung beschränkt. Für andere Stilrichtungen wird die "Verbiegung" dann nicht mehr passen und eher Schaden anrichten.
Da ich sehr unterschiedliche Stilrichtungen höre, gibt es für mich keine Alternative zu möglichst neutraler Wiedergabe, dazu gehören nun mal (siehe oben) messtechnisch einwandfreie Lautsprecher.

Gruß
Peter Krips

[Hallo]

Natürlich kann man Emotionen messen. Die Psychologie bietet da ganz unterschiedliche Methoden an:
z.B. hier:
http://www.emotionspsychologie.uni-h...s/kapitel9.pdf

[Azrael]

Eine grundsätzliche Abneigung, wie Du sie mir jetzt unterstellst, muss nicht zwangsläufig daraus erfolgen

Das galt auch gar nicht dir.

Viele Grüße,
Michael

[Hallo]

Mann kann aber das Original emotional gemessen mit der Wiedergabe emotional gemessen vergleichen.
Oder die Veränderungen der Emotionen bei unterschiedlichen Anlagen etc.
Das heißt da gibt es schon Möglichkeiten die Emotionsmessungen sinnvoll zu gestalten

[newmir]

Meiner bescheidenen Erfahrung nach befindet sich die Musik und die ggf. darin erhaltenen Emotionen auf dem Tonträger.
Was soll da eine Wiedergabeanlage noch daran ändern ?

Richtig. Dem ist nix hinzuzufuegen ...... finde ich.

Ausser:

Anlagen unterscheiden sich auch hinsichtlich der Wiedergabe von Emotionen. So fühlt man sich bei dem gleichen Lied auf der einen Anlage wohl und bei der anderen Anlage ist man genervt. Das kann sogar die messtechnisch bessere Anlage sein, bei der man genervt ist.
Auch das müsste man erfassen.

Jetzt wird es esotherisch. Weil natuerlich werden unsere Emotionen beim Musik hoehren beeinflusst, deswegen klingt ein romantisch glimmender Roehrenverstaerker fuer manche Leute besser als so ein Scheiss Null romantischer Class-D Verstaerker ..... der klingt halt viel "kaelter" (Ist ja auch kaelter und sieht schon so aus). Auch der Geruch und die Optik schoenster Hoelzer und eine Kathedrale von einem Lautsprechergebilde beeinflusst die Emotionen beim Musikhoeren. Muss man das messen? Andere machen sich Raeucherstaebchen an, stellen Klangschalen und Klangkristalle auf oder schauen sich dabei ein Bild der Liebsten an. Da klingt die Anlage auch gleich viel emotionaler. Das nennt man dann nicht messen, sondern das sind individuelle Vorlieben ....gut...die kann man vermutlich auch messen. Aber was nutzt mir das? Ich habe da meine eigenen Vorlieben. Will ich meine Vorlieben diskutieren? Nein. Soll doch jeder gluecklich werden, so wie er es mag. Immer diese pseudo-technische Diskussion um die eigenen Vorlieben ...brauch ich nicht. Und Tschuess

[Kaspie]

Das galt auch gar nicht dir.

Viele Grüße,
Michael

Aua
Ich nehm es zurück und behaupte es bei nächster unpassender Gelegenheit wieder


LG
Kay

[Kaspie]

Hallo zusammen,
wir sollten hier mal etwas aufklären, damit nicht alle daherstolzieren wie wildgewordene Stockenten.

Theo,
ich habe danach gefragt, wer Jürgen Ackermann ist.
Die Frage war rhetorisch gemeint

Du unterhällst Dich hier gerade mit....?

Hallo?

Der Thread entfernt sich aber wieder weit vom Ursprung. Obwohl ich die unterschiedlichen Sichtweisen spaßig finde, führt das wieder ins Nirvana.
Haben die Herren Moderatoren etwas dagegen, diesen "Bier und Chips Thread" auszulagern. Ich mach dann auch gerne mit

Wir sollten aber den Ursprungsthread nicht kaputttrollen.

LG
Spaßverderber
Kay

[Hallo]

So nun habe ich mal weiter geforscht:

Hier zunächst mal die TSP des A154 von WvL

Mein Treiber hat allerdings 16 Ohm und wird mit 5,6 Volt betrieben!
Das bitte ich zu bedenken:

FS liegt dann um die 40Hz
Qt um die 1.8

Zunächst habe ich eine 6.8mH Drossel und eine 15mH Drossel vor dem Bass probiert.

Um es abzukürzen. Bei der 6.8mH Drossel habe ich einen Abfall von ca 7dB bei 2000Hz.
Aber der Bass klingt sehr eingeengt und vor allem er passt zeitlich nicht mehr zum A284 Mittel- Hochton
Auch die feinen Nuancierungen sind weg.
So geht es also nicht. Spule schein den Bass zu bremsen.
Nun arbeite ich mal mit der Vorkammer etc.

[Hallo]

So nun habe ich ein wenig gebastelt.
Neue Autotrafos mit denen ich den MT/HT Bereich mehr absenken kann. Vorkammer verändert. Bass über Feldspule anders angepasst.

Messung mit mit etwas professionellerem Equipment:
Manchmal hilft eben das Messen. So konnte ich den MT/HT Bereich besser anpassen.

[josh_cpct]

Hohoho was für ein Treat
Faszinierend und schockierend.
Ich finde es immer amüsierend dass genau die Personen sagen dass Messen Unsinn ist, die davon nichts verstehen.
Würde eines Tages Uli Brüggemann dies so behaupten, würde ich aufhorchen.
Ich denke es ist eher eine Frage der Vollständigkeit. Messe ich nur einen von 20 Parameter, und diesen auch noch falsch, tja dann kann das wirklich eine geringe Aussagekraft haben. Keine Überraschung.

Zu den Messungen, dort ist kein 30dB Delta. Das Eckhorn fällt wenn man zu Nah misst, immer unterhalb von 90Hz mit 6 bis 12dB /Oct ab. Das kompensiert sich im Raum, das Horn braucht Distanz zum Wirken!

Auch sieht man den 300-400Hz einknick in der anderen Kurve, hier fängt schon die Sauerei an. Sauereien des Klipsch existieren, und sind nur mit guter hochauflösender Software zu erfassen. Selbst eine 1/3tel Oktav Glättung verschleiert schon alles.
Möchte aber noch einen aufregenden Fund teilen!

Bisher habe ich je nach Abstand das Klipschhorn über 120-170Hz in rege Kammfilter &/ Resonanzen zerfallen sehen. Die Impulsantwort ist zerfressen von Phasenschmierereien bis zur Unkenntlichkeit. Wäre die 1,5kHz Membranresonanz des Treibers nicht, wüsste man garnicht wo die Impulsantwort anfängt

Jetzt kommts aber.
Vor kurzem habe ich das Eckhorn komplett außen am Mund und auf Deckel mit 40cm Basotect "ummauert". Luftdicht! Mikro berührungsfrei durch ein winziges Loch in den Mund reingehangen.

Die Messung (kann ich euch mal rauskramen) war spektakulär! Der Frequenzgang mit voller Auflösung und ohne Gate (1,7 Sek.) war bis 600Hz lupenrein und glatt, viel etwas zappelig ab bis 1.5k, gefolgt von der Membranresonanz und dann Stille.
Imho, habe mich viel mit meinen Eckhörnern beschäftigt, kann man noch viel aus den Hörnern rausholen!

Und ich werde es mit Falt-Korrekturen in der Raumecke, Luftdichtem-Deckel, und Dämmwolle in den Faltungen, insbesondere aber mit Filz entlang den inneren Wänden versuchen.

Grüezi
Josh

PS: Interessant mit der Kammer zu spielen! Kommt mir eine Idee. Holzkugel 30cm halbieren, Halbschale wieder halbieren, und auf den Hals kleben, um den Spalt herum. Zwecks Druckkammer Volumenreduzierung und Kompressions-Erhöhung.
Derzeit habe ich das flache Zimmer-Ecken Brett entfernt (das ca 15x100 cm Brett am Mund).
Dank Bautoleranz und Fußleisten past das Eckhorn so gut wie nie korrekt in die Ecke, ich stelle es jetzt frei auf 15cm Abstand an die Ecke.
Die Ecke selbst wird mit einem 12x12x100cm Kantholz aufgefüllt.
Das ganze mit einem 40mm Multiplex Dreieck Deckel oben drauf, mit Dichtungsband an den Ecken.
Damit der ganze Verlauf mal sauber steht!

Toll, dass hier soviele Leute das letzte versuchen aus einem Eckhorn herauszukitzeln. Aber mich würden bessere Messungen da wirklich mal interessieren! Ansonsten hab ich nie wieder einen solchen Bass wie aus einem Eckhorn erlebt. Eindrucksvoll im wortwörtlichen Sinn. Leider hatte ich nie den Raum um sowas mal selber aufzubauen...

Anlagen unterscheiden sich auch hinsichtlich der Wiedergabe von Emotionen. So fühlt man sich bei dem gleichen Lied auf der einen Anlage wohl und bei der anderen Anlage ist man genervt. Das kann sogar die messtechnisch bessere Anlage sein, bei der man genervt ist.
Auch das müsste man erfassen.

Grüße

Jürgen

Und was ist, wenn genau das Generve vom Künstler beabsichtigt war?
Es geht dir doch darum, wenn du Musik mit Emotionen hörst, die zu hören/fühlen, die der Künstler dir vermitteln wollte. Dann geht um eine möglichst präzise Wiedergabe kein Weg daran vorbei, denn nur so erlebst du das, was der Künstler sich dabei gedacht hat. Und das möglichst nahe am Optimum wirst du nur durch Messer erreichen können.

[josh_cpct]

Jap. Ein Diagramm hat immer hand und Fuß.
Wenn ich einen Treat mit nur Text sehe fehlt mir schon die Motivation zu lesen. Eh nur blabla.

Ich lad die Messungen heute Abend hoch!

Eins wird beim Klipsch auch sehr vernachlässigt.
Ja es steht in der Ecke und es ist zeitverzögert.
Aber warum ist es so trocken?
Die Strahlungsimpedanz des Horns wirkt ja bekanntlich auf den Treiber. Impedanz und Hubdiagramm folgt dem.

Hat der Raum nun Moden, wirken diese wie stehende Wellen im Gehäuse. Man sieht diese auch in der Impedanz.
Folglich koppelt das Horn den Treiber an den Raum. Moden bremsen so die Membranbewegung durch geringere Stromaufnahme.
Raummoden reduzieren sich selbst.

Beispiel, normaler Lautsprecher hat in meinem Raum bei 40,80,120 etc Hz bis zu 15dB starke Moden.
Im Eckhorn sind es nur 5dB

Keine Esoterik. Keine Irrelevanz der Messung.
Alles eine Frage der "vollständigen" Messung!

[josh_cpct]

Voila, das Klipschhorn (nach 38er Mod von ACR sota) im "Schaumbad" Nahfeld...

Absolut ungeglättet ungegatet +-2000ms im 60 Sek Sweep

[josh_cpct]

Ach vergessen, Ergebnis nach dem Equalizing.
Ist also noch relativ hoch brauchbar, bis in den Mitteltonbereich !

[josh_cpct]

Hier sieht man dann mal einen schon ganz guten Dipol (rot) mit 1 Meter Front und 1.5 Meter Seitenwand-Abstand im gleichen Raum verglichen mit dem Eckhorn (grün) jetzt ohne Schaum und 0.5 Meter Abstand (natürlich ohne Equalizing).

Der Sweep ist etwas begrenzt nach oben hin wo es eh langweilig wird.
Spart Zeit beim Messen.
Das Diagonale Eindrehen hat beim Dipol schon einige Moden reduziert, ist also unter 45° gemessen. Nur die Längsmode geht nie weg.


Sorry Admin, war der letzte Nachtrag

[Hallo]

T


Und was ist, wenn genau das Generve vom Künstler beabsichtigt war?

Das kann man schon differenzieren!

[Hallo]

Hohoho was für ein Treat

Jetzt kommts aber.
Vor kurzem habe ich das Eckhorn komplett außen am Mund und auf Deckel mit 40cm Basotect "ummauert". Luftdicht! Mikro berührungsfrei durch ein winziges Loch in den Mund reingehangen.

Die Messung (kann ich euch mal rauskramen) war spektakulär! Der Frequenzgang mit voller Auflösung und ohne Gate (1,7 Sek.) war bis 600Hz lupenrein und glatt, viel etwas zappelig ab bis 1.5k, gefolgt von der Membranresonanz und dann Stille.
Imho, habe mich viel mit meinen Eckhörnern beschäftigt, kann man noch viel aus den Hörnern rausholen!

Und ich werde es mit Falt-Korrekturen in der Raumecke, Luftdichtem-Deckel, und Dämmwolle in den Faltungen, insbesondere aber mit Filz entlang den inneren Wänden versuchen.

Grüezi
Josh

PS: Interessant mit der Kammer zu spielen! Kommt mir eine Idee. Holzkugel 30cm halbieren, Halbschale wieder halbieren, und auf den Hals kleben, um den Spalt herum. Zwecks Druckkammer Volumenreduzierung und Kompressions-Erhöhung.
Derzeit habe ich das flache Zimmer-Ecken Brett entfernt (das ca 15x100 cm Brett am Mund).
Dank Bautoleranz und Fußleisten past das Eckhorn so gut wie nie korrekt in die Ecke, ich stelle es jetzt frei auf 15cm Abstand an die Ecke.
Die Ecke selbst wird mit einem 12x12x100cm Kantholz aufgefüllt.
Das ganze mit einem 40mm Multiplex Dreieck Deckel oben drauf, mit Dichtungsband an den Ecken.
Damit der ganze Verlauf mal sauber steht!

Hallo Josh

Sehr interessant! Auch die Messungen

Grüße

Jürgen

[Uli_Bel]

Hallo,
Habe eine Frage zu den Eckhorn Messungen:
- Handelt es sich um das Eckhorn, das damals von ACR als diy-Projekt verkauft wurde ? Was wurde da modifiziert, denn der Bausatz war ja damals nur für 15 Zoll Lautsprecher... gibt es irgendwo Infos zu der sota (state of the art) Ausführung inwieweit sich diese von dem Originalbausatz unterscheidet ?
- welcher 15zoll Bass wurde verwendet ?
- welcher messabstand des Messmikros und/oder wo wurde das Messmikro positioniert?

Bevor ich nämlich meine ACR-Eckhörner verschrotte, will ich die Messung gerne hier bei mir gleichartig rekonstruieren. Vielleicht gibt es noch Erkenntnisse...

DANKE für die Infos.

Ulli