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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
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    Ausrufezeichen Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (eigene Messungen sind nicht notwendig)

    Liebe Boxsim-Freunde,

    im Parallel-Thread Boxsim Import-Problem wurde vom LIFU ein interessanter Weg gezeigt,
    wie man ohne eigene Messung auch bei Fremdchassis (keine Visaton-Chassis) zu aussagekräftigen Simulationen kommen könnte.

    Interessant wäre, wenn Ihr diese Vorgehensweise durch Eure Erfahrung bestätigen oder
    widerlegen würdet.

    Voraussetzung für dieses Vorgehen ist, dass die in Boxsim verwendeten Chassis
    unter den gleichen Bedingungen vom Chassis-Hersteller oder z.B. einer Testzeitschrift
    wie Hobby HiFi gemessen wurden.

    In der Regel werden folgende Messbedingungen gelten:
    - Einbau (bündig) des Chassis in eine unendliche Schallwand
    - Elektrische Spannung am Chassis beträgt 2,83 V
    - Entfernung des Messmikrofons zu Schallwand 1 m
    - Messung wird auf Achse erstellt (0 Grad)

    Diese Bedingungen (ich hoffe ich erzähle nichts Falsches) werden z.B. bei den Messungen
    der Chassis bei Hobby HiFi erfüllt.
    Hobby HiFi ermittelt zu jedem Chassis die TSP.
    Es wird eine Messung des Schalldruckes in einer unendlichen Schallwand und Messungen des Impedanzfrequenzgangs im freien durchgeführt.
    Vom Schalldruck- und dem Impedanzfrequenzgang wird nur der Betrag abgedruckt.

    Um an die Datei des abgedruckten Schalldruck- und des Impedanzfrequenzganges zu kommen,
    müssen diese zunächst abgescannt werden.

    Mit z.B. der Software SPLTracer lassen sich so die entsprechenden Dateien erstellen.

    http://www.pvconsultants.com/audio/utility/spl.htm

    Idealerweise sollte jetzt ein funktionierendes Boxsim-Projekt geladen werden.
    Dieses wird in den folgenden Schritten angepasst.



    Vorgehensweisen für Hochtöner und Tieftöner sind identisch:

    1. Eintragen der TSPs

    2. Import des Schalldruckamplitudenfrequenzganges
    (Die Kenntnis des Phasenfrequenzganges ist nicht erforderlich)

    3. Bei Die Messung des Frequenzganges erfolgte
    Unendliche Schallwandauswählen

    4. Haken NUR bei F-gang Amplitude benutzen setzen

    5. Der Wert bei SEO ist somit uninteressant

    6. Import des Impedanzamplitudenfrequenzganges
    - Auch hier ist die Kenntnis des Phasenfrequenzganges nicht erforderlich

    7. Haken NUR bei F-gang Impedanz ben. setzen

    8. Knopf Le und Re aus Impedanzgang errechnen drücken

    9. Die berechneten Daten übernehmen

    10. Gehäusegrößen und Positionen für das Chassis eintragen




    Bereits vom UweG vorgenommenen Anmerkungen:


    Ich halte Christophs Vorgehensweise für sinnvoll. Ich würde dieser Simulation sogar eher trauen als einer Simulation mit Messdaten für die akustische Phase, wenn die verschiedenen Chassis nicht genau mit der gleichen Methode vermessen wurden.

    Das einzige was diskutierbar ist, ist, den Haken bei Impedanzgang berücksichtigen

    (nur Amplitude, nicht Phase) evtl. zu setzen.


    pro: Wurde der Impedanzgang hochauflösend (also >ca. 40 Messpunkte) ermittelt, kann er lokal genauer sein als der simulierte.


    contra: Bei wenigen Messpunkten ist die Impedanzsimulation mit Sicherheit genauer als der primitive Interpolationsalgorithmus bei Berücksichtigung der Messdaten.
    Bei gutmütigen Chassis (ohne Impedanzspitzen außer bei der Resonanz) reichen ca. 5 Messpunkte in der Regel aus, um eine sehr genaue Impedanzsimulation zu ermöglichen. Dann ist es aber auch egal ob das Häkchen nun gesetzt ist oder nicht, es kommt sowieso das gleiche heraus.



    Phasenlage
    Es gibt ein ganze Reihe Einflussfaktoren auf die Phasenlage eines Chassis (wenn nicht mit gemessenem Phasengang simuliert wird):
    1. Die Thiele/Small-Parameter im eingebauten Zustand. Sie ergeben die Phasenlage des mechanischen Schwingers namens Membran.
    2. Einfluss der Schwingspuleninduktivität. Wenn Boxsim die Bauteilwerte des Ersatzschaltbilds aus dem Impedanzgang bestimmen konnte, dann existiert das Ersatzschaltbild und damit auch die Phaseninformation zwischen Spannung und Strom.
    3. Die Schallwand. Die Beugung an den Schallwandkanten kann die Phasenlage geringfügig beeinflussen.
    4. Die Weiche - wer hätte das gedacht.
    5. Eine Korrektur des Schallentstehungsortes abhängig von Membrangröße und Membranform. Diese Korrektur ist empirisch ermittelt und stimmt bei Chassis üblicher Bauform. Ein Flachmembrankonus wäre wohl eher als Kalotte richtig suimuliert udn wenn jemand einen exxtrem tiefen Konus hat, dann liegt die Simu in der Phase zu früh.

    Die so ermittelte Phasenlage passt allerdings nur, wenn das bei allen Chassis so gemacht wird.



    akustische Phase
    Die akustische Phase ist gar kein unbekanntes Wesen sondern ergibt sich in einem ziemlich weiten Bereich aus der Phasenlage des Grundschwingers mit fc + der Phasenverschiebung durch die Schwingspuleninduktivität + der Membranform. Erst wenn die Membran deutlich nicht mehr kolbenförmig schwingt, wird's zackelig und schlecht vorhersehbar. Nehmt mal Boxsim und probiert es mit den VISATON-Chassis aus. Beim DK8P versagt die Sache allerdings katastrophal. "Normale" Konuslautsprecher und Kalotten funktionieren ziemlich gut.
    Geändert von CHX (02.09.2009 um 15:11 Uhr)

  2. #2
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    Beitrag Überprüfung der Vorgehensweise

    Diese oben beschriebene Vorgehensweise habe ich nun mit einem 2-Wegerich überprüft:

    HT: Audax TW025A20
    TT: Usher W8137K

    Bei der Messung stand das Mikrofon auf Höhe des Hochtöners in 1 m Abstand.
    Boxsim-Simulation ist rot dargestellt.





    Wenn man bedenkt, dass Hobby Hifi Chassis mit anderen Seriennummern gemessen hat.

    Was mein Ihr?

    Viele Grüße

    Christoph
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  3. #3
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    Beitrag CHX - Boxsim-Projekt mit Hobby Hifi Daten

    Hallo Zusammen,

    hier noch das Boxsim-Projekt inklusive der mit SPLTracer ermittelten Dateien.

    Viele Grüße

    Christoph
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  4. #4
    LIFU
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    Standard

    Hoi CHX

    Danke.

    Da währe noch ein Punkt,der vieleicht von Uwe erläutert werden könnte.

    Du schriebst:
    Bei der Messung stand das Mikrofon auf Höhe des Hochtöners in 1 m Abstand.
    Boxsim simuliert aber, soviel ich weiss, in die Unentlichkeit.
    Ich habe,um den Trennbereich zu messen,zwischen den Treibern gemessen.


    Die Impendanzkurven von Wavecor wurden auch in der Unendlichen Schallwand gemessen.
    Ob das gegenüber völlig freier Messung auch zu unterschieden führt, währe meiner Ansicht nach auch noch zu klären.

    Danke nochmal für Deine Zusammenfassung.


    Gustav



    So und jetzt schaue ich mir Deine Boxsim-Datei an.

  5. #5
    LIFU
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    Standard

    Hoi Christoph

    Ich würde mir nochmal die Impendanz des HT anschauen.
    Da ist IMHO noch was im Argen.



    Die hört bei 62.7Hz auf.
    Da ist wahrscheindlich mit dem Einlesen mit SPL-Tracer etwas verunglückt.
    Auch könnte man noch das Häckchen bei rückseitig geschlossen einfügen.


    Gustav

  6. #6
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    Ausrufezeichen Korrektur

    Hi Gustav,

    Ja. Hier lag ein Einlesefehler vor.

    Hier die Korrektur.

    Die dünne Kurve ist die falsche.

    Viele Grüße

    Christoph


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  7. #7
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    Hallo Christoph,
    auf genau die von dir beschriebene Art und Weise habe ich meine PeerAuda simuliert und auch gebaut.
    Mit einem m.E.n. guten Ergebnis.
    Verwendet habe ich hier die Daten vom Hersteller, bzw. ASE und der Hobbyhifi. Eingegeben habe ich die Frequenzgang- und Impedanzgangwerte halt von Hand, immer gerundet auf ganze Werte. Das reicht auch für die Genauigkeit, auf Zehntel kommt es da nicht an. Zumal die Differenzen zwischen den einzelnen Chassis schon deutlich gößer sind.

    Gruss Stefan

  8. #8
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    Beitrag Schallwanddimensionen

    Hallo Zusammen,

    im Folgenden wollte ich denselben 2-Weger (Audax-Usher) noch einmal betrachten.

    Dieses Mal hat mich nicht die Frequenzweiche interessiert.
    Ich wollte vielmehr wissen, wie genau Boxsim die Schallwanddimensionen
    (Breite und Höhe) berücksichtigt.


    Als Basis habe ich die korrigierte Boxsim-Simulation von oben genommen.

    In dieser habe ich die Weiche entfernt.

    Hier das Ergebnis.
    Rot ist die Boxsim-Simulation
    Blau meine Messung am realen Objekt
    Schwarz: Messung von Hobby HiFi auf der unendlichen Schallwand



    Das Tieftöner-Diagramm ist noch durch die 30 Grad Messung (vertikal) und 30 Grad Boxsim Simulation (vertikal) ergänzt.

    Festzuhalten ist, dass der Hochtöner bei meiner Messung unter einem vertikalen Winkel von 0 Grad gemessen wurde.
    Der Tieftöner aber unter einem vertikalen Winkel von ca. 10 Grad.
    Beim Usher Tieftöner handelt es sich um einen 20-ger.
    Es ist damit zu rechnen, dass dieser bei relativ niedrigen Frequenzen anfängt zu bündeln.

    Viele Grüße

    Christoph
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  9. #9
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    Frage Messungen

    Zitat Zitat von stefansb Beitrag anzeigen
    Hallo Christoph,
    auf genau die von dir beschriebene Art und Weise habe ich meine PeerAuda simuliert und auch gebaut.
    Mit einem m.E.n. guten Ergebnis.
    Verwendet habe ich hier die Daten vom Hersteller, bzw. ASE und der Hobbyhifi. Eingegeben habe ich die Frequenzgang- und Impedanzgangwerte halt von Hand, immer gerundet auf ganze Werte. Das reicht auch für die Genauigkeit, auf Zehntel kommt es da nicht an. Zumal die Differenzen zwischen den einzelnen Chassis schon deutlich gößer sind.

    Gruss Stefan


    Hallo Stefan,

    Hast Du Deine Simulation mit Messungen überprüft?

    Grüße

    Christoph

  10. #10
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    Standard

    Hallo Christoph,
    mein Mess-Sytem (ATB Pc Pro) habe ich soeben bestellt.
    Mit den Messungen beginne ich in den nächsten Tagen.
    Ich musste erstmal den Arbeitsstau in der Firma nach den Ferien abarbeiten.
    Deine Messungen und die Simulationen weisen ja eine starke Übereinstimmung auf, vor allem in Anbetracht der Widrigkeiten bei Messungen in den eigenen Räumlichkeiten.

    Gruss Stefan

  11. #11
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    Beitrag Messmikrofon im Unendlichen - Impedanzmessungen

    Hi Gustav,

    Boxsim simuliert aber, soviel ich weiß, in die Unendlichkeit.
    Ich habe, um den Trennbereich zu messen, zwischen den Treibern gemessen.
    Ich versuche es Mal:

    Üblicherweise wird Boxsim mit Schalldruckfrequenzgängen gefüttert, die auf Chassis-Achse
    (vertikaler Winkel gleich Null) erstellt wurden.
    Werden auf einer Boxsim Lautsprecher-Schallwand mindestens zwei Chassis platziert,
    dann existieren für diesen simulierten Lautsprecher nicht eine, sondern zwei korrekte Hör/Messpositionen.
    Erst im Unendlichen verschmelzen diese beiden Mess- bzw. Hörpositionen zu einer.

    In der Realität gibt es natürlich für einen Lautsprecher nur eine Hörposition.
    Bei einem 2-Wege-System wird deshalb mindestens ein Chassis unter einem
    vertikalen Winkel ungleich Null abgehört.

    Um also eine Messung der Boxsim-Simulation anzunähern, sollte die Position
    des Mikrofons so gewählt werden, dass der vertikale Winkel zwischen Mikrofonposition und
    Chassis-Achse klein bleibt. Vertikale Winkelabweichungen von ca. 10 Grad sind tolerierbar.
    Je kleiner, umso besser.

    Das hast Du ja bei Deinen Messungen so durchgeführt.

    Die Impendanzkurven von Wavecor wurden auch in der Unendlichen Schallwand gemessen.
    Ob das gegenüber völlig freier Messung auch zu unterschieden führt, währe meiner Ansicht nach auch noch zu klären.
    In der Regel werden Impedanzmessungen für Datenblätter im Freien erstellt.
    Wenn ich mich recht entsinne erwartet Boxsim bei der Wahl Unendliche Schallwand
    auch eine Impedanzmessung, die im Freien erstellt wurde.

    Viele Grüße

    Christoph

  12. #12
    LIFU
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    Standard

    Hoi Christoph

    Der Vergleich von Simulation und Messung hat immer eine Unschärfe.Je nachdem wie man misst,verändert sich der FQ.

    1m HT-Höhe und ca 5cm tiefer


    Um Boxsim gerecht zu werden,sollte man für Vergleiche die Winkel wie Du sagst klein und möglichst gleichmässig halten.

    Für die endgültige Abstimmung ist natürlich auf Abhörachse zu Messen.(Und auf möglichst vielen anderen Winkeln )


    Zur Impendanzmessung wollte ich eigentlich wissen, ob zwischen Einbau in die Unendliche-Schallwand und frei ein Unterschied besteht.


    Gustav



    PS:Ist das ein echtes oder ein rein zum Vergleichen angelegtes Projekt?

  13. #13
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    Beitrag Impedanzfrequenzgang

    Hi Gustav,

    Zur Impendanzmessung wollte ich eigentlich wissen, ob zwischen Einbau in die Unendliche-Schallwand und frei ein Unterschied besteht

    Nein, der Impedanzfrequenzgang ändert sich nicht, da sowohl im Freien als auch für den Einbau in eine unendliche Schallwand, der Lautsprecher durch das gleiche unendliche Luftvolumen belastet wird.
    Der Schalldruck ändert sich natürlich.



    Viele Grüße

    Christoph
    Geändert von CHX (02.09.2009 um 20:36 Uhr)

  14. #14
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    Frage Libra aus Hobby HiFi

    Hallo Zusammen,

    Jetzt wird es heftig.
    Ich habe mir die Mühe gemacht und habe einige Frequenzgänge mit
    SPLTracer zusammengeklickt.

    In den folgenden Diagrammen sieht man die Hobby HiFi Messungen der Libra
    und die Boxsim Simulationen.

    Basis für die Boxsim Simulationen waren natürlich - wie weiter oben beschrieben -
    Hobby HiFi Messungen, die auf unendlicher Schallwand erstellt wurden.

    Was meint Ihr?




    Libra

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  15. #15
    LIFU
    Gast

    Standard

    Hoi Christoph

    Kannst Du die Boxsimdatei mal zur Begutachtung einstellen?

    Sonst weiss man ja nicht, was Du wie simuliert hast.



    Gustav

  16. #16
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    Beitrag Boxsim Simulation der Libra

    Hier die Boxsim Simulation inklusive Hobby-HiFi-Messung in der unendlichen Wand.

    Viele Grüße

    Christoph
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  17. #17
    LIFU
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    Standard

    Morgen Christoph

    Danke für die Boxsim-Datei.

    Ja,also ich finde die Uebereinstimmung bescheiden.

    Vorallem die Saugkreise werden nicht so im FQ-Gang simuliert wie sie der Timmermans gemessen hat.
    In der Impendanzmessung ist die Deckung aber wieder gegeben.


    Eine messtechnisch unterstützte Anpassung der Weiche ist natürlich immer notwendig.Aber,das die Abweichungen so gross sind.


    Gustav

  18. #18
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    Beitrag Libra - Saugkreise und Tieftöner-Simulation

    Hi Gustav,

    Ja, über die sonderbare Wirkung der Saugkreise in der Simulation war ich auch erstaunt.

    Und Ja, der Unterschied zwischen Tiefton-Simulation und -Messung im Bereich
    von 1,5 kHz bis 3 kHz trübt das Bild einwenig.

    Die Frage ist, wieso kommt es in der Simulation zu dieser Überhöhung?

    Viele Grüße

    Christoph

  19. #19
    LIFU
    Gast

    Standard

    Hoi Alex

    Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

    Trotzdem würde mich interessieren, wieso man mit den Wavecor-Daten eine fast perfekte Simu machen kann und mit den mittels SPL Trace eingelesenen Timmermann-Daten nicht?


    Mal noch zum entwickeln mit Boxsim unterstützung:

    Weichenoptimieren beim Messen ist mit gleichzeitig geöffnetem Boxsim natürlich ein Traum.


    Gustav
    Geändert von LIFU (09.09.2009 um 14:20 Uhr)

  20. #20
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    Frage Wavecor mit Hobby-Hifi-Messungen

    Zitat Zitat von LIFU Beitrag anzeigen
    Trotzdem würde mich interessieren, wieso man mit den Wavecor-Daten eine fast perfekte Simu machen kann und mit den mittels SPL Trace eingelesenen Timmermann-Daten nicht?
    Hi Gustav,

    das haben wir noch gar nicht getestet.

    Ich habe bis jetzt andere Lautsprecher bzw. Chassis als die von Dir verwendeten Wavecor
    mit Hobby-Hifi-Messungen untersucht.

    Um das zu klären müsste man Dein Wavecor-Projekt mit den Hobby-HiFi Messungen füttern.

    Viele Grüße

    Christoph

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