ABACUS/AudioVero AcourateClean

[Gazza]

Moin,

da ich ja noch auf der Suche nach Geschenken bin, mich aber in der Materie nicht auskenne, habe ich eine eher handfeste Frage.

Wenn ich am Hörplatz sitze, das Gerät einmal verwende und einmal nicht verwende, messe ich mit dem Mikro dann einen Unterschied? Ich frage dies, weil stehengelassene Flaschen, Teller, Pizzakartons sowie andere Besonderheiten in den Räumlichkeiten ja durchaus messbaren Einfluß haben.
Wenn jetzt das Wegräumen von Flaschen, Pizzakartons etc. oder das Verschieben von Pflanzkübeln und Mobiliar mehr meßbaren Einfluß hätten, wäre dieses Gerät von meiner Liste gestrichen.
Ich sage dies aber unter dem Vorbehalt, dass ich kein High-End betreibe (wie auch immer das definiert sein könnte); ich baue nur ab und an Lautsprecher.

LG Gazza

[wgh52]

Ich verstehe ja, dass es Spaß macht wild zu spekulieren und zu "bashen".

Aber hier sind doch eigentlich erfahrene, pragmatische Fachleute unterwegs, also lasst uns doch erstmal herausfinden was wirklich Sache ist!

Ich habe noch keine Antwort von Ulli Brüggemann, wenn die kommt werde ich berichten.

[Diskus_GL]

Hallo,

demnach wäre die halbe HiFi-Branche ja "Scharlatanerie"...

Das "Gute" ist aber, das die "Wissenschaft" ja bis heute nicht schlüssig (und nachweisbar) sagen kann was wir wie hören (bzw. wahrnehmen) - m.W. gibt es für viele Hörempfindungen nach wie vor keine korrelierenden Messergebnisse... ("Grobes" mal ausgeschlossen)...

Grüsse Joachim

[micheli]

also so wie ich das verstehe wird das digiatel signal in dem kistchen bearbeitet (hier passiert "accourate clean" - whatever)- geht zum dac - wird gewandelt - und geht dann wieder ins kistchen - hier wird analog zusammengesetzt (was vorher digital gemacht wurde)- und ist dann schussendlich wohl zusätzlich auch ein "linetreiber".
ist aber geraten …
und obs wa bringt ….

[The Alchemist]

Das "Gute" ist aber, das die "Wissenschaft" ja bis heute nicht schlüssig (und nachweisbar) sagen kann was wir wie hören (bzw. wahrnehmen) - m.W. gibt es für viele Hörempfindungen nach wie vor keine korrelierenden Messergebnisse... ("Grobes" mal ausgeschlossen)...

Grüsse Joachim

Da hat manch Hersteller wirklich Glück ...
Da kann man dann eine diffus vormulierte Veränderung des Signals als, "Säuberung","Clean" darstellen.

Gruß

[Diskus_GL]

Da hat manch Hersteller wirklich Glück ...

...nicht nur Hersteller

Auch wir hier (also die Selbstbauer), die ja auch (mehr oder weniger verzweifelt) versuchen das Gehörte mit Messungen zu verifizieren und in "bessere" Konstruktionen umzusetzen...



Grüsse Joachim

PS.: Wäre doch schade wenn man schon alles wüsste....

[micheli]

also wir sollten mal warten bis es genauer erklärt wird, es einige mal ausprobiert haben.
zumal ja wirklich keine "snake-oiler" (irgendwie sind das ja echt noch die transparentesten hersteller) hinter dem produkt stehen

ps: ich hatte mal besuch - besitzer einer echt vernünftigen musikanlage, der hat den unterschied zwischen ungefiltert, linearisiert und einer tauglichen filterung gehört (dirac).

pps: eigentlich müssten alle mal den "Frequenzgang" ihrer Ohren untersuchen lassen - und dann mit den beglaubigten messchrieben hier rumdiskutieren

ppps: (sakasmus on) ich würde gerne high-end-wattestäbchen für die Ohrenreinigung. Die gibt es dann noch mit reinigungsflüssigkeit je nach musikgeschmack (rock, jazz, heavy, klassik, folk) (sakasmus off)

[BDE]

Wilde Diskussion/ Spekulation..

Es deutet einiges darauf hin, dass es keine Stand-Alone Acourate Box ist (sehe nicht einmal einen USB-Eingang o.ä. ).
Bleibt wohl nur abzuwarten bis Dirac da was bringt, das System scheint mir auch tauglicher (Kombination von IIR + FIR). Ansonsten bleibt bei Stand-Alone nur der Anti-Mode 2.0 Dual Core.


Da die Box nicht dass macht was mich interessiert (und sinnvoll erscheint) sind mir alle anderen Funktionen egal/ m.E. überflüssig.

[The Alchemist]

Hallo BDE,

suchst Du vielleicht soetwas http://www.minidsp.com/products/open...ies/opendrc-di ?

Gibt es auch mit analogen Ein/Ausgängen.
Von Audiovero git es auch ein Programm zur Filtererzeugung.

Gruß

[BDE]

..suchst Du vielleicht soetwas http://www.minidsp.com/products/open...ies/opendrc-di ?
..

Danke für den Hinweis, das Gerät ist jedoch bekannt. Die damit verbundenen Einschränkungen auch "FIR filters 6144 taps @ 48 kHz".

[Diskus_GL]

ps: ich hatte mal besuch - besitzer einer echt vernünftigen musikanlage, der hat den unterschied zwischen ungefiltert, linearisiert und einer tauglichen filterung gehört (dirac).

pps: eigentlich müssten alle mal den "Frequenzgang" ihrer Ohren untersuchen lassen - und dann mit den beglaubigten messchrieben hier rumdiskutieren

...naja, es gibt Untersuchungen (http://phys.org/news/2013-02-human-f...principle.html) die nahelegen, das das Hörempfinden von Menschen sehr unterschiedlich ist.
Demnach gibt es wohl Menschen, die tonal sehr gut differenzieren können, aber dafür räumlich "unpräzieser" hören - und umgekehrt.

Menschen, die beides sehr gut können sind wohl seltener.

...das sollten wir bei allen subjektiven Hörvergleichen, die wir so machen immer bedenken...

Grüsse Joachim

[micheli]

edit:

::: der hat den unterschied natürlich nicht gehört :::

jaja - wegen der diskussion hab ich das ja geschrieben …

da hat ja eben jeder seine eigene wahrheit und sinn

[Murphy]

Danke für den Hinweis, das Gerät ist jedoch bekannt. Die damit verbundenen Einschränkungen auch "FIR filters 6144 taps @ 48 kHz".

Ich habe mir einen PC mit der M-Audio Delta 1010LT in ein HTPC-Gehäuse gebaut, das auch nicht viel größer und hässlicher als die Mini-DSP ist. Läuft auch auf Acourate und kann neben den bekannten Filtern mit ordentlich Delay auch Filter mit kürzerem Delay, die man per Fernbedienung umschalten kann. Man muss sich da aber etwas reinfuchsen.

[Hans-Martin]

Nachdem ich die besagte Abacus Seite dreimal gelesen habe, fiel mir diese gegebene Erklärung auf. Da ist doch alles gesagt:

"Der datenabhängige Jitter (aber auch z.B. Nichtlinearitäten in einem Digital-Analog-Wandler) bewirkt unterschiedliche Signalbeeinflussungen im linken und rechten Stereosignal. Mit AcourateClean wird nun der Datenstrom unmittelbar vor der DA-Wandlung in Mitten- und Seitensignal kodiert und nach der Wandlung wiederum in links/rechts dekodiert. Hierdurch werden die unerwünschten Signalanteile gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt. Das Ergebnis wird als wohltuend und weniger belastend wahrgenommen. Dem Gehirn verbleiben somit weitere Kapazitäten zur Wahrnehmung feiner Details. Das Hören wird entspannter."

Statt dass Kanal-individuelle Fehler (dateninduzierter Jitter, Linearitätsprobleme der Wandler) die Signale weiter dekorrelieren, werden sie hier als ein Fehler in der Zeitebene im Summen- und als ein anderer Fehler ebenfalls in der Zeitebene im Differenzsignal auftauchen. Wenn das M/S Signal wieder in Stereo zurückdekodiert wird, wirken die jeweiligen Jitter- und Linearitäts-Fehler jeweils gleich orientiert auf jeden der beiden Kanäle.
Dann bleibt keine jitter-induzierte Zeitdifferenz zwischen den Kanälen, die die Ortung beeinflussen könnte.


Der Trick, erst digital aus Stereo eine M/S-Information zu machen, dann diese zum A/D-Wandler zu übertragen und nach der Wandlung durch die Matrix im Analogbereich wieder zu Stereo zu machen, ist schlichtweg genial, und danach das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden und alles in einen erstklassigen bereits bestehenden Kabeltreiber zu integrieren, ist einfach sehr pragmatisch.

Der Trick davor, den zu verstehen offenbar keiner der Diskutanten hier im Forum imstande zu sein scheint, hat es in sich. Gewisse Jitternebeneffekte (Timingfehler zwischen den Kanälen, sonst in der Raumabbildung hörbar) werden einfach reduziert.
Ist wohl zu einfach, wenn man drüber nachdenkt.

[Slaughthammer]

Moin,

dann kannst du uns bestimmt auch erklären, was ein Mitte/Seiten Signal ist, und wie mal daraus auf analogem Weg wieder ein Rechts/Links Signal macht?

Gruß, Onno

[Hans-Martin]

http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereofonie

[Slaughthammer]

Ok, das leuchtet ein. Kannte die Technik bisher nur als Joint Stereo... Bleibt die Frage, inwieweit die Jitter-Problematik überhaubt vorhanden ist. Sämmtliche seriösen Studien zu dem Thema haben ergeben, dass Jitter in den Größenordnungne, wie er in handelsüblichen D/A-Wandlern auftritt mehrere Größenordnungen unter der Hörbarkeitsschwelle liegt. (Wir reden hier über Picosekunden...)

Gruß, Onno

[Hans-Martin]

Weil meine Ohren diese Studien nicht lesen können, hören Sie unbeeinträchtigt davon Unterschiede zwischen Laufwerken, Digitalkabeln, Stromversorgungen speziell der Clockoszillatoren, usw.

Sehr detaillierte Messergebnisse für sehr viele Geräte findet man bei http://milleraudioresearch.co.uk/avtech/index.html
(Registrierung erforderlich, Passwort, kostenlos)

Wie weit Messergebnisse mit hörbarem Ergebnis übereinstimmen muss immer wieder neu geprüft werden.
Wenn in einer Messgeräteumgebung alle Geräte schutzgeerdete Gehäuse haben, Ihre Netzteile keine Störungen ins Netz zurückgeben, und das zu messende Objekt quasi von einem Faradayschen Käfig, von ebensolchen geerdeten Messequipments, umgeben ist, verhält es sich nicht in der Wohnzimmerumgebung zwangsläufig identisch, wo, wenn überhaupt, der Vorverstärker zentrale Erdung besitzt.

Hinzu kommt, dass alle Geräte mit Transformator kapazitive Kopplung ans Netz haben, was beim Anschluss an die HiFi-Kette das Störpotential auf der Signalmasse erhöht, selbst wenn die Geräte alle "ausgephast" sind.

So werden alle Leitungen zwischen den Geräten mit vielfachen Störkomponenten neben dem Nutzsignal belastet, es sei denn, man kann galvanische Trennung wählen, dafür mit anderen Nebeneffekten.

Will sagen, ob ein CD-Laufwerk mit guten 120ps oder schlechten 2ns aufwartet, der Wandler es schafft, bei unter 30ps gemessen zu werden, in der Wohnzimmer-Praxis haben wir wohl kaum Arbeitsbedingungen, die solche Laborwerte realistisch erwarten lassen.

In der Digitaltechnik wird jeder Kondensator wegen seiner Zeitkonstante bei jeder ungradzahlig auftretenden digitalen Null das Potential verschieben, ebenso jeder Trennübertrager (Transformator). Eine gleichspannungsgekoppelte Übertragung vermeidet dies zwar, überträgt aber auch jede Menge Groundnoise.

Fehlanpassungen speziell bei den Steckverbindern der Digitalkabel sorgen für Reflexionen auf den Leitungen, vornean die RCA (Cinch)-Buchsen, die eher bei 25 Ohm Impedanz liegen als bei den geforderten 75Ohm. Wer kann schon 3 Hersteller nennen, die 75 Ohm Buchsen/Stecker anbieten?
(1.: WBT Nextgen sei schon mal genannt).

Manche Hersteller bieten Digitalkabel mit RCA Steckern an, die nur 50cm lang sind. Da ist der Ärger mit der Reflexion schon doppelt vorprogrammiert, und der niedrigere Preis mag zwar verlocken, aber das längere Kabel klingt meist besser. Meist, um ein Hintertürchen für mögliche Ausnahmen zu lassen, z.B. bei Kabeln mit Abschwächern, die eine Dämpfung der Reflexion bringen.

Am Benchmark DAC mit seiner Upsampler-Eingangsstufe, die einen Datenpuffer enthält und Zwischenwerte für eine höhere Taktung des Wandlers errechnet, sind Kabelunterschiede ebenfalls hörbar. Was auch immer manchen Schreiberling bewog, dieses Gerät als Immun gegen Kabelklang darzustellen, es geht an der Realität vorbei, und dafür gibt es gute nachvollziehbare Gründe, schaut man sich das Blockschaltbild an und entdeckt die unvermeidbare PLL, die den Daten-VIFO-Puffer kontrolliert.

Man muss also in der Summe aller Aspekte (auch der von mir hier nicht aufgezählten) sehr genau hinschauen, und mit dem Datenblatt wedeln nützt wenig, manchmal auch nur, um es einer anderen Bestimmung zuzuführen, bevor man die Klospülung betätigt.

Diese Aspekte werden mit der Analogen M/S -> Stereo - Wandlung zumindest teilweise verbessert, nämlich bezüglich des Inter-Channel-Timings, einen Begriff, den es in ähnlicher Form bereits geben mag, den es geben sollte.
Licht legt in einer Picosekunde etwa 0,3mm zurück, bei üblichen Isoliermaterialien schaffte die elektromagnetische Welle eher 0,15 -0,21mm. Um beide Kanäle wirklich im Picobereich gleich zu takten, muss derselbe Takt beide gleichzeitig triggern, da darf die Clock keine Wegdifferenzen zwischen den Kanälen zurücklegen, keine unterschiedlichen Induktivitäten oder Kapazitäten auf der Leitung vorfinden. Vielleicht auch ein Grund, weshalb man den Wandler gegen äußere Einflüsse gut schirmen sollte.

Man könnte nun die Frage stellen, ob micht bereits die Stereo -> M/S - Wandlung Fehler einbringt, wo doch beim seriellen Datenstrom L und R hintereinander folgen, also wenn L, dann nicht R und umgekehrt... Ich bleibe die Antwort schuldig. Wie kann man digital ein Summensignal (und ebenso ein Differenzsignal) erzeugen, wenn beide Signale nicht gleichzeitig vorliegen?
Natürlich nur mit Pufferung der Daten. Da wollen wir mal annehmen, das geschehe perfekt - oder ist hier etwa auch noch Verbesserungspotenzial?

[SonicSL]

Fazit:

Soll doch jeder das hören, was ER/SIE will...

Sorry Leute, aber...diese ständigen Bekehrungsversuche der Fraktionen "Nur Messung ist Wahrheit" und "Ich höre Kabelklang nicht nur, wenn es zu Boden fällt"...

...sie nervt einfach nur noch.

Jedes Jahr, auffällig häufig in der Vorweihnachtszeit, immer wieder die gleiche Debatte...

[Gazza]

Moin,

danke! Alles klar. Gerät von der Liste gestrichen.

LG Gazza