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  1. #41
    eltipo
    Gast

    Standard

    Das ist ne klare Aussage, deswegen frage ich. Es wäre halt eine echte Herausforderung für einige.

  2. #42
    Matthias.S
    Gast

    Standard

    Moin moin,

    ich würde nur 1 Chassis verschicken wollen. Schwierig zu
    messen wäre toll, ist aber kein muss.

    Zudem würden mich brennend die Randbedingungen der
    Messung interessieren. Imho ist insbesondere die Spannung über
    dem Chassis hochinteressant. Die sollte ja, wenn ich Thiele -
    oder wars Small -richtig im Hinterkopf habe zwischen 0,5 und 1 V rms sein.
    Da wüsste ich schon gern was da bei den Einzelenen so abgeht.

    Zudem würde ich gern die Ergebnisse zentral sammeln wollen und
    erst nach Abschluss der Messungen veröffentlichen. Die IGDH
    könnte dafür die Mailadresse und den Plazu auf dem Webserver
    für die Ergebnisse bereitstellen.

    Limp 1.8 würd ich auch als Beta mal gern testen...

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    So long,

    Mat

  3. #43
    HSG Südbaden Benutzerbild von jones34
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    Standard

    Ich fände es auch gut wen man am Schluss noch eine richtige Zusammenfassung, z.B. im Form eines PDFs machen würde in dem dann Die Messergebnis, Messaufbau und Hardware von jedem der mitmacht am besten bildlich und schriftlich dokumentiert werden.

    Ich würde mit meinem Motu Ultralite MK3 + Messkabel in eigenkreation 2-Kanalig messen.

    Wen alle mit der gleichen Spannung messen würden wäre die Sache natürlich schon noch ein Stück vergleichbarer, andererseits soll ja eigentlich jeder machen wie er lustig ist und dann schauen ob es so auch funktioniert.

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    Gruß
    Johannes
    Warum muss alles so schwierig sein?
    Weil es sonst zu einfach wäre.

  4. #44
    eltipo
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jones34 Beitrag anzeigen

    Wen alle mit der gleichen Spannung messen würden wäre die Sache natürlich schon noch ein Stück vergleichbarer, andererseits soll ja eigentlich jeder machen wie er lustig ist und dann schauen ob es so auch funktioniert.



    Gruß
    Johannes
    Genau darum gings mir.
    Am Ende eine Zusammenfassung kann man machen, ich dachte halt daran, aufgrund der Ergebnisse auch direkt zu zeigen, wie weit die Unterschiede dann in der Simu reichen, eine Veröffentlichung der Ergebnisse am Ende( wie vom Vorposter geüwnscht) stünde dem Gedanken, interaktiv Probleme zu lösen, im Wege....
    Was nützt es einem Teilnehmer, am Ende zu sehen, dass er daneben lag, aber keine Möglichkeit mehr zu haben, das zu ändern, weil die Chassis schon lange weg sind?
    Zusätzlich könnte eine Auswertung aufgrund der Teilnehmermenge und der daraus resultierenden Dauer im Sande verlaufen...wäre ja nicht das erste Mal.

  5. #45
    Matthias.S
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jones34 Beitrag anzeigen
    Ich fände es auch gut wen man am Schluss noch eine richtige Zusammenfassung, z.B. im Form eines PDFs machen würde in dem dann Die Messergebnis, Messaufbau und Hardware von jedem der mitmacht am besten bildlich und schriftlich dokumentiert werden.
    Yep, war auch mein Gedanke. Ich werde mal eine ausfüllbare
    pdf-Datei backen.
    Wen alle mit der gleichen Spannung messen würden wäre die Sache natürlich schon noch ein Stück vergleichbarer...
    Sorry Missverständniss. Ich würde wenn möglich die
    Messparameter aufnehmen wollen. Ich will sie nicht normieren.
    Sollte es dann eine Abweichung geben die auf die Messspannung
    zurückzuführen ist, müsste man nicht im Nebel rumstochern.

    Ein Ringversuch dieser Art ist imho nur dann hilfreich, wenn
    Ursachen für Abweichungen exakt erklärt werden können.

    Mat

  6. #46
    Matthias.S
    Gast

    Standard

    Ah, ok.
    Das ist eine andere Intention. Ich bin dann raus
    aus dem Ringversuch.

    So long,

    Mat

  7. #47
    HSG Südbaden Benutzerbild von jones34
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    Standard

    Ich hätte jetzt auch daran gedacht das es eben einen Thread geben wird im dem halt einer nach dem anderen seine Messungen reinstellt, Probleme besprochen werden, Tipps und Tricks geteilt werden, etc..
    Am Ende wäre mir halt noch eine Zusammenfassung lieb, solche Threads nehmen ja nicht selten riesige Ausmaße an bei denen einfach nicht jeder der irgendwann später mal die Ergebnisse sehen will die Zeit hat 100 Seiten Thread zu durchforsten.

    Edit: Nochmal zur Spannung, ich fände es toll wen jeder mit angeben würde bei welcher Spannung gemessen wurde.


    Gruß
    Johannes
    Geändert von jones34 (08.09.2013 um 21:37 Uhr) Grund: ergänzung
    Warum muss alles so schwierig sein?
    Weil es sonst zu einfach wäre.

  8. #48

    Standard

    Hallo zusammen,

    Messen an sich ist nicht schwer und auch kein Problem. Wiederholgenauigkeit hingegen ist ein Problem. Das ist auch der Grund warum im Professionellen Bereich niemand Arta benutzt (zumindest kenn ich keinen...). Soundkarten basierte Systeme zeigen hier und da so ihre Problemchen. Zum hier und da mal messen ist das super (auch mobil), aber wenn dokumentiert gemessen werden muss, und das Ergebniss auch wieder reproduziert werden muss ist das nix.
    Habe erst vor ein paar Tagen ein Angebot über einen neuen Audio Precision Analyzer bekommen. Es handelte sich um ein "gutes" Angebot über runde 30000€... Aber was soll man machen...

    Ich denke man sollte von Angang an versuchen die Fehlerquellen zu verringern. Ansonsten macht das aus meiner Sicht keinen Sinn. Wichtig ist das die Messumgebung ähnlich ist. Dazu gehört auch die Temperatur.
    Die Messspannung würde ich sehr klein wählen. So befindet man sich beim messen nicht im Großsignalbereich, wenn man kleinere Chassis misst. Ich würde auch von Anfang an ein Chassis mit einem flachen BL Verlauf wählen. Das minimiert den Parametershift bei verschiedenen Spannungen.

    Man sollte auch bedenken, dass die Ersatzschaltbilder und die Parameterbestimmungen der Messsysteme unterschiedlich sein können. Viele Systeme errechnen mittlerweile die TSP per Curvefitting der Impedanz. Auch hier kann man Unterschiede klein halten wenn man Trieber ohne hohe Induktivität und Faradayringe benutzt. Das kann das einfache TSP Modell nicht erfassen.

    Zum Schluss sollte man sich klar machen, dass die Parameter nicht fix sind,sondern nur einen linearen Parametersatz bei einer bestimmten Spannung und Temperatur repräsentieren. Bewegt sich die Membran schon etwas, dann greift das Model ebenfalls nicht mehr, weil man sich im Großsignalbereich befindet. Will man die Gewichtskraft nicht mitmessen, dann sollte das Chassis waagrecht vermessen werden. Am besten man spannt es fest in einen Schraubstock mit Gummimatten oder ähnlichem ein.

    Ich merke in unseren Seminaren und Workshops immer recht schnell, das die meisten das Model nicht richtig verstehen.

    Wenn man das Ergebniss von vorneherein abschätzen und interpretieren kann und versteht, dann gibts auch kein "wer viel misst misst Mist" mehr.

    Vielleicht hilft das ein wenig...

    Gruß

    P.S.: Seit ich ein Pad habe bin ich noch fauler geworden. Man bewegt sich nichtmal mehr vom Sofa...

  9. #49
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    Standard Arta 1.8

    @ Nico
    Du würdest dich wundern, wer sich alles auf der Kundenliste von ARTA tummelt .....

    Wenn man weiß was man tut, dann ist die Reproduzierbarkeit soundkartenbasierter Messsysteme durchaus gut und mit vielen sogenannten professionellen Messgeräten bei halbwegs fairem Preisrange vergleichbar. Es mit dem Satz "... wenn das Ergebniss auch wieder reproduziert werden muss ist das nix" abzutun, ist schon ein wenig flapsig.

    Nichtsdestotrotz hast du recht, dass es selbst bei der vermeintlich einfachen TSP-Bestimmung einiges zu bedenken gilt. M. E. gibt es dazu aber genügend Literatur im Netz. Ich halte es da mit dem Motto von Pico "STUDIEREN UND PROBIEREN". Ein Ringversuch kann beides beinhalten.

    @ eltipo
    Btw., das neue ARTA Release sollte Anfang Oktober rauskommen. Über die Funktionalität von LIMP kann man hier schon einiges nachlesen http://bib.irb.hr/datoteka/594044.AAAA_12_M.pdf

    Gruß
    Heinrich

  10. #50
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Hi,

    dann lasst uns doch warten bis das LIMP 1.8 da ist, dann eine Aufgabenliste zusammenstricken (die steckt ja schon im Thread) mit Soll und Kann Infos/Messungen/Aufgaben und dann die Messbedingungen zum anklicken im PDF und dann kann man dass starten.

    ich wäre dafür, die Praxisrelevanten Sachen nicht aus dem Auge zu verlieren.
    Mir wären Abweichungen von 5% egal, wenn sich die eindeutige Tendenz des Chassis nicht verändert. Bin ja kein Akademiker... Und meine Messkette auf den richtigen Stand zu bringen ist mir da wichtiger...
    Viele Grüße, Thomas

  11. #51
    eltipo
    Gast

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    Hallo Heinrich,

    vielen Dank für deine Info.
    Ich kann gerne bis Oktober warten, vielleicht finde ich bis dahin ja noch ein gemeines Chassis.

  12. #52

    Standard

    Hallo Ente,

    Ich will hier nichts abtun, aber eine SPL Messung ist eben nicht alles. Ich persönlich, und da bin ich nicht der einzige, möchte auch aktuelle Elektonik messen, und dafür sind Soundkarten nicht gemacht.

    Ich weiß das viele Arta haben, aber wie schon erwähnt kenn ich keinen der damit die amtlichen Messungen macht. Aber ich mag mich irren. Die meisten wollen eine plug&play Lösung. Darüberhinaus steht bei vielen Firmen kein Fachpersonal hinter dem Analyzer sondern oft nur ein Techniker, und da sind einfache plug&play Geräte mit verschiedenen Zugangsleveln von Vorteil. Ist aber auch egal...

    5% Unterschied wäre schon enorm gut. Das hat man oft schon durch den Einbau oder die Einspannung.
    Gruß
    Geändert von Physical Lab (09.09.2013 um 10:03 Uhr)

  13. #53
    eltipo
    Gast

    Standard

    Hi Nico,

    lassen wir die Kirche mal im Dorf, wir wollen nicht professionell Eletronik messen, sondern Lautsprecherchassis.
    Wir sind auch keine Profis, sondern Hobbyisten, die ein paar Lautsprecher messen. Die Hersteller messen auch nicht unbedingt mit anderen Systemen, als den bekannten.
    Ein paar von uns machen das schon ein paar Tage, ein paar von uns wollen einfach nur sicher sein, dass sie es generell halbwegs richtig machen. oder einen Vergleich mit anderen zu haben.
    Dafür ist dieser Thread da, nicht, um eine 99%ige Wiederholgenauigkeit zu bekommen. Die ist doch eh utopisch.
    Die gebräuchlichen System sind hier vertreten, also das, was der Markt für den Hobbyisten hergibt, kein Mensch giert hier nach einem 30k-System, um.....TSP zu messen.

    Die zu erwartenden Unterschiede wurde ob Ihrer groben Ursachen schon genannt, weg von der Theorie, hin zur Praxis werden wir dann auch sehen, was diese akademischen Unterschiede letztlich in der Simulation und der Praxis ausmachen.
    Das weisst du doch selbst auch, dass es dann letztlich nur noch um heisse Luft geht.
    Zu allem Spass hören wir ja nicht im Kleinsignalbereich, sondern mit unterschiedlichen Pegeln, sprich Spannungen..an unterschiedlichen Tagen und unterschiedlichen Regionen, Wettern und...unterschiedlichen Hintergrundpegeln und mischen das Ganze dann mit unserer pegelabhängigen Hörkurve und Geschmack.

    So what?

  14. #54

    Standard

    Hallo Eltipo,

    Ich glaube du misverstehst mein Posting. Ich will nix schlecht reden, ganz im Gegenteil. Nur denke ich schon hier rauszulesen, das viele ihr System daran ausrichten möchten.
    Gruß

  15. #55
    eltipo
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von QAE Beitrag anzeigen
    Hallo Eltipo,

    Ich glaube du misverstehst mein Posting. Ich will nix schlecht reden, ganz im Gegenteil. Nur denke ich schon hier rauszulesen, das viele ihr System daran ausrichten möchten.
    Gruß
    Hatte ich auch oben schon was zu geschrieben, da hast du natürlich Recht, das ist völlig utopisch...
    Da hab ich wohl wirklich was falsches verstanden, schätze, dann meinen wir das Gleiche ;-)

  16. #56
    --> alles vintage Benutzerbild von Pappenheimer
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    Hi alle...

    --> haber erst eben von dem Projekt "Ringmessung" gelesen, und könnte (.. nachdem ich meine DAAS-Software wieder neu aufgespielt habe) auch "mitmachen"...

    Mit DAAS ist Lautsprecher-messen extrem easy, weil die Featurebox alle Umschaltungen für den Messaufbau per Relais (über serielle schnittstelle geschaltet) vornimmt.. --> quasi Idiotensicher.. (*gg.. ist gut für mich..)

    Als Messwiderstand hab ich da 150 Ohm (+- 0,1% --> sollte reichen), und als Mess-Massen hab ich diverse Gewichte (z.B. Klebeband-Rollen in mehreen Durchmessern.. -- je nach Chassis halt.. die sind hervorragend geeignet) --> die hab ich in der Apotheke auswiegen lassen.. (Hustensaft gekauft, und die nette Apotheker-Frau gebeten, ob sie mir das mal mit ihrer genauen Waage auswiegen, und mit dem gleich mit dazu-gereichten Edding das Ergebnis draufschreiben könne...)

    --> 47,01 g hat die rest-Rolle Paket-Klebeband
    --> 8,26 g die Rolle Tesafilm
    --> zur Messung von LS mit Schwirrkonus verwende ich definierte und abgewogene Abschnitte von Blei-gefülltem Gardinenband.. -- das kann man fein um den Schwirrkonus herumlegen.. --

    Es "rappelt" auch nichts mit diesen Gerätschaften, außer wenn man sehr kräftige und große Chassis mit hohem BL messen will.. denn dann klötert das Zusatzgewicht bei ein oder zwei Frequenzen hörbar etwas herum, was sich auch in den Messkurven als "ripples" zeigt. Ist soo tragisch aber auch nicht, denn die TSP werden dennoch klar gemessen..

    Hier mal paar Fotos vom DAAS-Messkoffer...






    hahaa.. und SOWIESO bei allen Messungen.. TRAU - SCHAU - WEM --> Die MEssmikro-"Lügennase".. Ist hier bei TSP allerdings nicht relevant... -- aber wenn ich mir die F-Gang-Messungen hier immer so anschaue.. die screens sind doch auch alle nur irgendwie "hingemessen", oder??? --> denn so lineare Messungen bekomme ich im Wohnraum hier NIE hin.. -- +- 2 db von 50-20k, --> nicht mal mit meinem SEHR linearen Messmikro..



    Bester Lügen-Mess.Gruß..

    -Andreas-

    ***********************

    Zitat Zitat von eltipo Beitrag anzeigen
    Hatte ich auch oben schon was zu geschrieben, da hast du natürlich Recht, das ist völlig utopisch...
    Da hab ich wohl wirklich was falsches verstanden, schätze, dann meinen wir das Gleiche ;-)
    Geändert von Pappenheimer (10.09.2013 um 06:35 Uhr)

  17. #57
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    @markus

    Sind Temperatur und Luftfeuchtigkeit im Vergleich zu den unterschieden der Datenerfassung beim messen nicht irrelevant? Das eine Messsystem nimmt nur 100 messpunkte, das andere macht einen sinussweep und lässt zb 1000 messpunkte in die tsp-Kalkulation eingehen. Wie nahe beides beieinanderliegt werden wir feststellen. Ob Volumen Kontra Masse einen großen Unterschied macht, werden wir auch feststellen.

    Meine nullhypothese ist:
    wir werden keine relevanten unterschiede feststellen.

    Wenn alle Systeme einigermaßen gehen, bleibt ein Treiber mit Schwachem Antrieb eben einer mit Schwachem Antrieb und beide fiktiven messteilnehmer werden ein zb 60l Gehäuse geschlossen simulieren als ideales gehäuse. Die parametersätze werden abweichen, aber dennoch zu fast ein und demselben Ergebnis in der Simu führen.

    Aber natürlich Kann und soll jeder eine eigenen Interessen und Erwartungen haben bzw. Seine eigenen Erkenntnisse aus dem Versuch mitnehmen. Logisch. Dafür ist's ja da.

    Wenn ein schwer zu messendes Chassis gesucht wird bei trotzdem relativ kleiner chassisgrösse (kleiner als 20cm) dann sagt Bescheid, damit kann ich dienen.

    @andreas
    Schön das du das sagst, die messmikrolüge hehehehe. Ich halte mich garnichtmehr damit auf irgendjemandem klarmachen zu wollen, dass diese glatten messungen an denen man ein lineal kalibrieren kann Quark sind. Auch ein lineares mikro bzw kalibriertes Mikro ist nichtmal wichtig. Wenn der Benutzer horst seit 5jahren mit dem immergleichen "krummen" Mikro misst, dann ist sein Fehler kein Fehler, sondern er ist längst darauf kalibriert....

  18. #58
    eltipo
    Gast

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    Ich geb mal nen kleinen Zwischenstand von meiner Seite an:


    DATS ist bestellt und sollte bald eintrudeln.
    Arta 1.8 wurde ja jetzt auch in der HH angekündigt und sollte nicht mehr so lange auf sich warten lassen.
    Sobald diese da sind werde ich meine ersten Messungen machen.
    Als Chassis habe ich einen 13er oder 16er im Blick, den dicken 20er habe ich dann mal wegen der Transportproblematik weggelassen.
    Ich melde mich, sobald sich eine Änderung ergibt.

  19. #59
    (z)erfahrener Benutzer Benutzerbild von SonicSL
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    Zitat Zitat von eltipo Beitrag anzeigen
    Als Chassis habe ich einen 13er oder 16er im Blick...
    Wie wäre es mit dem 13er ALR-OEM, den Du damals von mir bekommen hast. War glaub ich ein Metaller mit Plastekorb...

    Ich würde ja zu gerne mit machen, aber ich kann nicht absehen, wann mein PC komplett ist, und ich überhaupt mit Messungen wieder einsteigen kann...

  20. #60
    eltipo
    Gast

    Standard

    Jupp,

    wars,

    aber die sind mir für nen RV auf Risiko zu schade, wenn der eine geplättet wird, kann ich den anderen wegwerfen.

    Ich hätte hier noch nen vollfunktionsfähigen Desktop 2600XP rumfliegen....wenn du willst?....

    Restliche notwendige Hardware solltest du ja noch haben ;-)

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