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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Phase bei Nahfeldmessung
Hallo sehr geehrtes Forum,
für meine Bachelorarbeit baue vermesse ich aktuell einen 3 Wege Bassreflex Lautsprecher, der dann eine digitale Frequenzweiche mit Entzerrung und wenn möglich Phasenkorrektur bekommen soll.
Zum Messen verfüge ich über einen RaR der angeblich bis 100Hz, meiner Meinung nach aber nur bis 170 Hz reflexionsfrei ist.
Nach einer gewissen Weile, habe ich mittlerweile die Frequenzgänge der einzelnen Chassis aufgenommen und hier kommt es auch direkt zu meiner Frage. Dazu aber erstmal ein Bildchen:
Hier sieht man in schwarz die Kombination aus Chassi- und BR-Rohr Nahfeldmessung. blau ist die Fernfeldmessung bei 3m distanz und 1.1m Mikrohöhe (vorraussichtliche Abhörposition)
In rot sieht man die Phase, die nun an der Stelle an der der Fernfeldfrequenzgang vom Nahfeldfrequenzgang ersetzt wird, einen ordentlichen Sprung macht. Dieser Sprung ist es, was mich zum grübeln bringt. Kann mir einer sagen woher der kommt? Liegt das daran das die Fernfeldmessung ja eine Kombination aus CHassi und BR-Rohr ist? Wenn ich den predelay von den eigentlich 8.7ms auf 7.7ms ändere, ist der Phasenverlauf wieder relativ flüssig, aber wie wären die 7.7ms zu begründen. Mit aumtemperatur?
Würde mich sehr über eure Hilfe und vor Allem Erfahrungen freuen, da ich doch recht frisch auf dem Gebiet bin :/
Vielen Dank und beste Grüße,
Lenni
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Erfahrener Benutzer
Hallo Lenni,
Die phasenlage bzw der Phasenwinkel verschiebt sich ja mit unterschiedlicher Entfernung.
Das ist also normal, dass Du bei der gefensterten Messung einen Phasensprung hast.
Hier zum Beispiel ganz gut nachzulesen: http://books.google.de/books?id=d-MZ...ed=0CC4Q6AEwAA
Auch hier wird darüber gesprochen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=319816
Die erfahrenen User hier im Forum können Dir dazu aber mit Sicherheit mehr sagen.
LG
...Sollte ich noch einen Bild oder Fred der Linkwitz/Linkwitzmini sehen, schließe ich mich Scientology an...
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Hallo Lenni,
Der Phasensprung ist bei einem Dreiweger unschön, da er ja im Bereich der Übergangsfrequenz liegen kann.
Ich mache es so, daß ich zwar den Frequenzgang zusammenfüge, aber NUR den Phasenverlauf der "Fernfeldmessung" nehme, dann hat es den Sprung nicht.
Gruß
Peter Krips
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Ja so wie Peter habe ich auch schon überlegt das zu tun, war bisher aber eigentlich der Meinung dem Kompendium folge geleistet zu haben. Mein Messabstand für die Nahfeldmessung war 7mm beim Chassi und 0mm beim Reflexrohr ... macht das schon Probleme?
Habe das nochmal im Arta Kompendium nachvollzogen und bin der Meinung es wirklich so gemacht zu haben. Mit "get" habe ich die Zeit vom Cursor bis zum Anfang der Impulsantwort genommen um so die Phase zu bekommen. Die ganzen Skalierungen gehen ja nicht auf die Phase oder?
Könnte es vielleicht daran liegen, dass der Lautsprecher nicht auf Achse gemessen wurde? die Fernfeldmessung wurde auf 1.1m Höhe gemessen, wobei das Chassi auf ca. 81.5cm Höhe sitzt. Eigentlich dürfte das aber auf die Entfernung nicht mehr so relevant sein oder?
Geändert von Dudovitz (14.08.2013 um 12:02 Uhr)
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Ich formuliere das Problem mal um.
Ich glaube, dass Arta den Phasengang ... bzw. damit auch den Amplitudengang beim load and sum nicht gerade korrekt berechnet. Die Ergebnisse kann ich mathematisch nachvollziehen, wenn ich die Kurven vom TT und vom Reflexrohr nehme und via Interferenzrechnung "addiere". Das Problem dabei ist aber, dass ich eigentlich die Kurve des TT mit einer predelay behafteten Kurve des Ports addieren muss, was Arta nicht tut. Arta scheint die Kurven zu nehmen wie sie sind, wenn man sie läd und direkt auf Fr2 klickt um sich den Frequenzgang anzeigen zu lassen. Da --zumindest im meinem Falle -- der Port aber ein delay von über 3ms sekunden hat, kommt dabei eine falsche Kurve herraus.
Kennt ihr eine Möglichkeit wie man bei Arta jetzt Kurven summieren kann, die mit einem predelay eingestellt wurden oder denke ich mir hier gerade völligen Blödsinn zusammen? Versteht man den Gedankengang überhaupt? Würde mich sehr über Feedback freuen!!!
Geändert von Dudovitz (16.08.2013 um 07:46 Uhr)
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Benutzer
>>Load and Sum<< und die Verschiebung auf der Zeitachse
Wenn ich es richtig verstehe, dann geht es Dir um die Erstellung des Gesamtnahfeldfrequenzganges
bestehend aus der Nahfeldmessung der Membrane und der Nahfeldmessung des Bassreflexrohres.
Ja ARTA nimmt die Kurven so wie sie gemessen wurden.
Bei Load and Sum wird von ARTA keine zusätzliche Verschiebung auf der Zeitachse vorgenommen.
Hält man sich aber an die in ARTA-HB-2.3 auf Seite 120 dargestellte Messanordnung,
dann ist es meiner Ansicht nach, nicht nötig Anpassungen in der Zeitebene vorzunehmen.
Aber vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.
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Hi Christopher,
du hast mich denke ich schon richtig verstanden. Genau darum geht es mir. Was das Kompendium angeht: Ich habe es mir gerade nochmal durchgelesen und kann nur sagen: Ich habe es genau so gemacht. Das Ergebniss sieht man oben :/
Ich würde meinen Gedankengang gerne nochmal in allem Detail äußern, damit man in dem Gedankengang entweder Fehler finden kann oder sich mit mir wundert wie das sein kann:
Um den korrekten Phasengang einer Messung angezeigt zu bekommen, muss man bei Arta den Cursor via "Home" bzw. "Pos 1" Taste auf Sample 0 setzen. Dann nimmt man den Cursor und setzt diesen an den Anfang der Impulsantwort.( Mit "view" -> "Gate Time" sollte so der Messabstand unten angezeigt werden. ) via "Get" wird dann der predelay gesetzt. Jetzt kann der Marker vor die erste Reflektion gesetzt werden und via z.B. Fr2 der Frequenzgang + Phasengang angezeigt werden.
Soviel erstmal dazu. Hoffe das hier nicht schon ein Fehler drinne steckt. Wenn ich einfach nur eine Impulsantwort lade und direkt auf Fr2 drücke, kommt ein anderer Phasengang herraus, da kein predelay gesetzt wird. Wenn ich von dieser "falschen" Variante mir jetzt die Phasen anschaue, habe ich bei 172Hz im Nahfeld beim Port 135.7dB und eine Phase von 85.7° und beim TT 148.51dB und 144.1°.
Mit der Formel phi = atan (( TTamplitude*sin(TTphase)+PORTamplitude*sin(PORTpha se) ) / ( TTamplitude*cos(TTphase)+PORTamplitude*cos(PORTpha se) )
komme ich dann auf -32grad die auch Arta errechnet. (da fällt mir gerade auf, dass ich bei der Kurve oben schon rumgeschummelt habe, sodass der Phasengang auf -7grad kommt)
Wenn ich jetzt aber für besagte Rechnung die eigentlich KORREKTEN Phasengänge nehme (wie im 3ten Absatz dieses Poasts beschrieben) nämlich Port= 135,76dB und 106.8° ; TT= 148,54dB -19.3°, komme ich auf -7,2°. Das ist zwar immernoch nicht sehr richtig, zeigt mir aber meiner Meinung nach, das Arta hier zimlichen quatsch zusammenrechnet. Zumindest wenn die Bassreflexröhre sehr lang ist.
Würde mich tierisch über Zustimmung und Ablehnung freuen. Spinn ich oder Arta?
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Benutzer
>>Load and Sum<< und die Verschiebung auf der Zeitachse Teil 2
Beim Ausführen von >>Load and Sum<< in ARTA in Verbindung mit den beiden Nahfeldmessungen (Membrane und Bassreflexrohr) wird
ja korrekterweise die gemessene Verzögerung des Impulses am Bassreflexrohr gegenüber dem Impuls an der Membrane (Delta t) berücksichtigt.
Wenn Du aber bei beiden Nahfeldmessungen durch die hier:
Zitat:
Um den korrekten Phasengang einer Messung angezeigt zu bekommen, muss man bei Arta den Cursor via "Home" bzw. "Pos 1" Taste auf Sample 0 setzen. Dann nimmt man den Cursor und setzt diesen an den Anfang der Impulsantwort.( Mit "view" -> "Gate Time" sollte so der Messabstand unten angezeigt werden. ) via "Get" wird dann der predelay gesetzt. Jetzt kann der Marker vor die erste Reflektion gesetzt werden und via z.B. Fr2 der Frequenzgang + Phasengang angezeigt werden.
beschriebene Methode die Laufzeiten rausrechnet, dann kommst Du leider bei der Addition zu falschen Ergebnissen (bezüglich Phasenverlauf). Delta t wird nicht berücksichtigt.
Ich hoffe, dass es das ist was Du meinst.
Bei den hier vorliegenden Phasenbetrachtungen ist im Zeitbereich (Impulsantwort) die Lage des Bezugspunktes links neben dem Impuls (Gelber Marker / Cursor)
sehr wichtig und sollte bei jeder Impulsantwort gleich gewählt werden.
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Hm. Delta t wird dadurch berücksichtigt, dass Arta die Impulsantworten einfach aufeinander addiert oder? Sprich die 3ms Verschub die meine Bassreflexröhre verursacht, werden dadurch berücksichtigt, dass die Impulsantwort der Röhre erst ab 3ms aufaddiert wird bzw. davor einfach null ist und somit an der Stelle die Impulsantwort des TT Nahfelds nicht ändert. Ist das richtig so?
dann frage ich mich aber doch, wie ich mit der besagten Rechnung auf die Ergebnisse komme. Im Prinzip hast du recht. Ich rechne die Laufzeitunterschiede quasi raus. ABER, damit weiß ich doch dann mit welcher Phasenlage die Welle aus dem TT rauskommt und mit welcher aus der Röhre, sprich mit den Phasenlagen sind die beiden Wellen dann auf einer Ebene und können sich erst hier mit eben diesen Phasenlagen aufeinander addieren.
Ich stecke also quasi die Laufzeitunterschiede in Phase.
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Hallo Lenni,
kannst du die unbehandelten Messungen (.pir) irgendwo hochladen? Ich würde gerne ein wenig rumprobieren.
Oder schicken an: matthias.leger ätt web.de
Grüße
Matthias
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Na da sag ich doch nicht nein. Mail is raus!
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Benutzer
Schallentstehungsorte bei Bassreflexnahfeldmessungen
Hallo Lenni,
Zitat Dudovitz:
Im Prinzip hast du recht. Ich rechne die Laufzeitunterschiede quasi raus.
ABER, damit weiß ich doch dann mit welcher Phasenlage die Welle aus dem TT rauskommt und mit welcher aus der Röhre, sprich mit den Phasenlagen sind die beiden Wellen dann auf einer Ebene und können sich erst hier mit eben diesen Phasenlagen aufeinander addieren.
Der Schallentstehungsort für die >>Röhre<< ist nicht am Ausgang der Röhre, sondern am Chassis direkt. (Es ist ja der Schall der nach hinten ins Lautsprechergehäuse abgestrahlt wird.) Deshalb muss man hier die Laufzeit zwischen dem Schallentstehungsort des Chassis und dem Ausgang der Röhre (Lautsprecherschallwand-Ebene) berücksichtigen.
Als Bezugsebene für die phasenkorrekte Addition der beiden Schallquellen
(Membran und >>Röhre<<) könnte man also die Lautsprecherschallwand-Ebene nehmen.
Die Messung am >>Rohr<< wird ja laut Messanordnung in ARTA-HB-2.3 auf Seite 120 in der Lautsprecherschallwand-Ebene durchgeführt.
Die Messung an der Membran wird hinter der Lautsprecherschallwand-Ebene durchgeführt.
Strenggenommen müsste man – meiner Ansicht nach – noch die Laufzeit vom Schallentstehungsort des Chassis (Schall, den die Membran nach vorne abstrahlt) bis zu Lautsprecherschallwand-Ebene berücksichtigen.
Zitat Dudovitz:
Hm. Delta t wird dadurch berücksichtigt, dass Arta die Impulsantworten einfach aufeinander addiert oder? Sprich die 3ms Verschub die meine Bassreflexröhre verursacht, werden dadurch berücksichtigt, dass die Impulsantwort der Röhre erst ab 3ms aufaddiert wird bzw. davor einfach null ist und somit an der Stelle die Impulsantwort des TT Nahfelds nicht ändert. Ist das richtig so?
ARTA addiert unter Verwendung von >>Load and Sum<< lediglich phasenrichtig.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wie aber oben erwähnt würde ich mir – genau wie Du Lenni - wünschen, dass ARTA vor der Ausführung von >>Load and Sum<< in der Lage wäre, ein zusätzliches Delay zu berücksichtigen.
(Aber vielleicht habe ich diese Funktion in ARTA noch nicht gefunden).
Dies wäre z.B. wichtig bei Aufbauten, bei denen die Bassreflexöffnungen auf der Rückseite platziert sind.
Geändert von CHX (20.08.2013 um 10:32 Uhr)
Viele Grüße
Christoph
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Strenggenommen müsste man – meiner Ansicht nach – noch die Laufzeit vom Schallentstehungsort des Chassis (Schall, den die Membran nach vorne abstrahlt) bis zu Lautsprecherschallwand-Ebene berücksichtigen.
Das Problem hatte ich mir auch schon überlegt, aber da es hier um ne Laufzeitdifferenz durch wenige cm geht, denke ich nicht dass das viel ändern würde. Was Bassreflexröhren angeht, die nach hinten abstrahlen, geb ich dir erstmal völlig recht, allerdings ist das für mich sowieso eine Art unterfangen was ich für nicht wirklich berechenbar halte es sei denn, der Lautsprecher ist für eine spezielle Position in einem ganz bestimmten Raum gebaut.
Denke mal ich werde dem Phasengang jetzt so erstmal vertrauen. Mein Prof meinte auch schon, dass er primär die Vorgehensweise bewertet ... ich hoffe das heißt, dass solche Fehler tolleriert werden können.
Was mich gerade sehr stark interessiert, sind digitale Frequenzweichen. Geplant ist ja eine Entzerrung und Phasenkorrektur zu machen. Die Literatur behauptet jetzt, dass ich das ALLES mit einem einzelnen FIR Filter pro Chassi machen kann. Auf der Kehrseite finde ich keine Literatur darüber, wie man bei FIR Filtern den Phasen- und Amplitudengang so (unabhängig von einander) einstellen kann, dass da kein Murx bei rauskommt. Kennt ihr da Literatur, die die Fenster- und/oder Frequenz.
Wisst ihr wie das die Hersteller im Normalfall machen? Überlege halt auch die Frequenzweiche peer IIR Linkwitz Riley Filter zu machen und dann mit nem FIR die Amplitude begradigen und mit nem Allpass dann die Phase nochmal in Angriff zu nehmen.
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Moinsen alle miteinander,
habe die Messung jetzt nochmal neu gemacht, bin dabei aber leider auch nicht auf nen vernünftiges Ergebniss gekommen. Als ich mir die Geschichte mal in Matlab im linearen Bereich angeschaut habe, ist mir beinahe schlecht geworden. Deswegen hier nochmal die Frage an eure Erfahrung. Meint ihr dass kann so richtig sein? Sollte man vielleicht das Gehäuse überdenken oder gibts nen wahrscheinlichen Messfehler? Habe denn TT nochmal auf 2m Entfernung auf Achse gemessen, aber der sieht bis auf den Pegel fast so aus wie der von 3m und 1.1m Höhe. Geht halt noch nen bisschen weiter runter im Frequenzgang.
Was mich nur einfach wundert bei dem TT ist, dass die Nahfeldmessung so unglaublich ausschlägt. Das Ganze Teil erinnert mich eher an nen Bassreflexrohr als eine kombinierte Nahfeldmessung.
Hier nochmal das bereits skaliert Nahfeld mit Bafflestep-Korrektur und die d=3m, h=1.1m. Sollte ich mal noch die Impulsantworten oder Sprungantworten hochladen um mögliche Probleme aufzufinden? Wie man sieht, haut das mit der Skalierung nicht so ganz hin. Wie weit würdet ihr jetzt noch händisch weiter skalieren um dann wo zu mergen?
Irgendwie habe ich auch den dringenden Verdacht, dass in der Fernfeldmessung schon unglaublich viele Reflexionen in der Impulsantwort sind. Aber was soll ich denn machen, wenn ich das Messsignal nicht weiter verkürzen kann? Bei 16k meckert er dann immer, dass er nicht genügend Punkte für die FFT hat. Wie umgeht man sowas in der Wohnzimmermessung?
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Messungen
Moin,
Du musst Dir keine großen Gedanken machen; dass es beim Fügen der Messungen manchmal etwas müsälig ist, Alles so hinzukriegen, wie es soll, ist normal. Das kann an Kleinigkeiten hängen: Marker falsch gesetzt, beim Gaten eine erste Reflektion mit erwischt, 'von Hand' nachskaliert und vergessen, dass dann die Diffraction Korrektur wieder weg ist, etc.
Das kann auch an den Rohdaten liegen; Box steht nicht hoch genug im Raum etc.; wäre evtl. möglich, dass Du den Messabstand von mehr als 1m in Deinem Raum gar nicht sinnvoll herstellen kannst, aber ihn dennoch bräuchtest, um den Winkelfehler klein zu halten. (Lösung könnte dann sein, auf Achse zu Messen bei etwas kleinerem Abstand / 80cm.)
Da es manchmal wirklich an Kleinigkeiten hängt, wäre es auch hlifreich, wenn Du ggf. die Schritte (Impulse, gesetzte Gates, etc.) hier einstellst, damit man Fehler besser identifizieren kann. Hatte bei der Glasgow Reloaded erst ähnliche Probleme, danach passten Realität und Simu aber sehr gut zusammen. Daher: Weitermachen, Geduld, ... das wird!
LG Gazza
P.S.: ebenfalls beliebte Fehlerquelle; das Verändern der Lautstärke am Amp zwischen den Messungen
Geändert von Gazza (26.08.2013 um 11:09 Uhr)
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Größenteils habe ich es tatsächlich so gemacht. Bis auf die doppelte Bafflestep-Korrektur, welche ich mir auch nicht wirklich begründen kann. Die macht er ja einmal für die TT Nahfeldmessung und dann nochmal für die kombinierte Nahfeldmessung.
Was der gute Herr da mit der Skaliererei macht, finde ich ebenfalls ziemlich fraglich. Wenn ich so arbeite, kann ich mir doch einen Frequenzgang zusammenschummeln der total super ist. Wenn man die Theorie um ein paar dB skaliert, dann seh ich das ja noch ein, aber so ganz frei ... In meinem Falle würde ich dann die Nahfeldmessung noch weiter runterskalieren und zack, hätte ich im Mittel ne schöne Gerade im Gegensatz zu jetzt. Aber das kann ja nicht Sinn der Sache sein, wenn man dann auf einmal was anderes hört oder?
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Messungen
Moin,
ich meine, dass Du ein Problem mit dem Raum haben könntest. In welcher Entfernung misst Du denn? Impuls und Reflektionen scheinen ja direkt ineinander überzugehen!?
Was Du auf der Webpage gesehen hast ist so richtig. Er macht das nicht doppelt, sondern nimmt den ersten Anlauf, um später zu wissen, wie weit die Messungen auseinanderliegen, um sie gut zu fügen (als Überprüfung) und startet dann das eigentliche Prozedere.
Das ist nötig, weil die Skalierung nach Formel nicht immer genau genug ist. Ein Nachskalieren der Fernfeldmessung ist deshalb schlecht, weil die Töner später dann nicht zueinander passen. (Auch immer bedenken, dass bei Nachskalierung die Diffraction-Korrektur zurückgesetzt wird.) Deshalb ist der Ansatz, vorher auszuloten, wie viel skaliert werden muss, schon vernünftig. Je nach Töner und der angenommenen Membranfläche, etc. passen die Formeln mal genau und mal weniger genau. Der vorgestellte Ansatz hat mit Schummeln wenig zu tun, sondern sorgt dafür, dass die gemessenen FGs der einzelnen Töner in der Simu später gut zusammenpassen (Realität abbilden).
Du könntest auch anders vorgehen und nach Formel skalieren; siehst dann aber, dass es ggf. noch um 1-2db verschoben ist und musst mit leicht anderen Flächen die ganzen Operationen nochmal ausführen. (Die Option, den Fernfeld-FG zu skalieren ist möglich, aber für die Gesamtsimu nicht unbedingt hilfreich.)
Ich würde ggf. bei den Messungen anders vorgehen; erst die Nahefeld-Messungen bei -10db, dann auf -3db bei 1m, da Du zweikanalig misst in ruhigem Raum, müsste das hinhauen. (Wie weit bist Du den von der Box im Fernfeld weg, dass Du mit -20db das Nahefeld messen musst?)
LG Gazza
P.S.: Im Prinzip ist die Idee des 'Schummelns' gar nicht so falsch, da ja unter Wohnraumbedingungen durch 'Tricks' der Freifeld-FG ermittelt wird.
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gewerblich
Zitat von Dudovitz
Hallo
Das Gate ist viel zu kurz mit 0,5 Millisekunden. Setz den Marker direkt vor die erste (echte) Reflexion des Raumes. Das sollten min 5 Millisekunden sein, besser mehr.
Auch sieht die Phase schöner aus, wenn der Marker kurz vor dem Peak gesetzt wird ... Dann aber wichtig, bei allen Treibern identisch, also vorher ermitteln wo der früheste Peak liegt.
Edit: Bzw. noch besser mit der GET-Funktion arbeiten
Das Gezappel hinter Deinem Marker ist nicht der Raum, sondern irgendwas, zB verschiedene Punkte am Mic/Stativ/Kabel usw. Die Darstellung ist auch erheblich gespreizt ... Da wird es nie zappelfrei sein.
Bzgl Fügen:
Es gibt auch die Methode NF und FF so zu fügen, daß die sich die Amplitudengänge im Tiefsttonbereich decken. Also so um 10Hz
Edit: Bei 0,5ms wäre die Messung theoretisch so ab 2kHz aussagekräftig ...
Geändert von Alexander (26.08.2013 um 13:45 Uhr)
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