Frage zu D'Appolito

[Alexander]

2x 13er + BB wäre vermutlich schon zuviel des guten, da ist dann nicht soviel Unterschied zu 2x 17 vom Chassisabstand.

Doch, weil der Abstand in Relation zur Trennfrequenz gilt, und den BB kannst Du viel tiefer trennen. Das ist ja das Grundprinzip.
Je tiefer die Trennung in Relation zum Treiberabstand, desto besser funktioniert es.

Und die Sundan ist da ein wundervolles Beispiel dafür.

[sonicfury]

>Aber vielleicht 2x 3" BB + 13er als Bass mit tiefer Trennung oder 17er Seitenbass. Habe ich in der Mischung auch noch nie gesehen.

Macht auch 0,0 Sinn. Eine sinnvolle funktionierende Anordnung mit Meßdaten hat Peter bereits gepostet.

>Wegen dem Schrägdach hatte ich die Box nicht sehr tief gemacht. Dadurch hat man vermutlich aber schnell wieder andere Probleme mit Resonanzen bei tiefer Trennung. Vielleicht werde ich die nächste Box etwas tiefer machen und den Deckel oben schräg nach unten.

Der Effekt ist völlig pillepalle, im Vergleich zu dem viel größeren Problem der Trennung bzw Trennfrequenz und diese ausreichend steil...

Alle Infos sind da, in den Beiträgen zur Sundan/ Forenbox Süd und der super dokumentierte Beitrag von 2pi mit seiner Kierkegaard.

Diese Beiträge lesen anstatt zu fabulieren wäre eine Empfehlung.

[xrated]

Doch, weil der Abstand in Relation zur Trennfrequenz gilt, und den BB kannst Du viel tiefer trennen. Das ist ja das Grundprinzip.
Je tiefer die Trennung in Relation zum Treiberabstand, desto besser funktioniert.

Nur die Schallwand wird damit zu groß bzw. zu hoch.

Und die Sundan ist da ein wundervolles Beispiel für.

dito

Bei der Kierkegaard hatte ich noch nicht gesehen das es da weiter ging.

Wenn man 2x 9BN und den:

nimmt, kommt man doch bestimmt auch ganz schön weit zusammen in Sachen Abstand und kann die TF entsprechend hoch machen. Ich glaube im hifi-forum hat das mal einer mit 2x 9BG gemacht.

[Alexander]

Da kämst Du auf ca. 15cm Treiberabstand und müsstest für echtes d´appo um 1550hz trennen. Ist durchaus machbar, wenn die Pegelanforderungen nicht so hoch sind.

lg

[Alexander]

Hab gerade nochmal genauer nachgesehen:



Wenn man da noch mit einbezieht, daß der HT @Trennfrequenz 6dB leiser spielt, dann käme man wohl in die Region um 2% K2 @1550Hz und 96dB...machbar! K3 Ist eher unproblematisch.

Hm ... Bei einer ganz echten d´appo wären es nur 3dB ... Trotzdem mE machbar!

lg

[xrated]

Ist eigentlich bekannt ab welcher Frequenz die Chassisfläche an Bedeutung verliert?

Und wäre es Vorteilhaft den HT aussermittig anzubringen bei D'Appo? Dann könnte man noch ein Stück zusammenrücken.

Und spielt es ab ~2khz überhaupt noch eine Rolle ob man einen Breitbänder einsetzt?

[Kripston]

Hallo Thomas,

Messungen von was? Am Frequenzgang liegts definitiv nicht.

Und so nah wie ich dran sitze ist das meiste ohnehin Direktschall, da dürfte die Decke nicht so die große Rolle spielen. Auch bin ich nicht der erste der schreibt das Breitbänder räumlicher klingen.

Aber anscheinend kommt man wohl nur weiter wenn man selbst ausprobiert, denn jeder schreibt was anderes zu dem Thema.

Was ich aber glaube, das je näher man sitzt, desto enger sollten die Chassis beieinander sein, sonst wird es inhomogen. Wenn man etwas weiter weg geht, klingt die D'Appo Box ein wenig besser aber nicht so räumlich wie die andere.
Da muss man wohl einen Spagat zwischen Membranfläche und Chassisabstand finden.

Das was du da vom klanglichen Unterschied deiner Boxen berichtest wundert mich kein bisschen.
Die d'Appo-Box ist entweder falsch konstruiert oder falsch aufgestellt. Bei einer d'Appo MUSS der Hochtöner genau auf Ohrhöhe sein, sonst funktioniert die Treiberanordnung nicht richtig. Also mal Bierkisten, Bücher oder der Geier was unter die Boxen packen und den HT auf Ohrhöhe bringen und dann noch mal Hörvergleich machen -und sich dann wundern.

Gruß
Peter Krips

[xrated]

Das was du da vom klanglichen Unterschied deiner Boxen berichtest wundert mich kein bisschen.
Die d'Appo-Box ist entweder falsch konstruiert oder falsch aufgestellt. Bei einer d'Appo MUSS der Hochtöner genau auf Ohrhöhe sein, sonst funktioniert die Treiberanordnung nicht richtig. Also mal Bierkisten, Bücher oder der Geier was unter die Boxen packen und den HT auf Ohrhöhe bringen und dann noch mal Hörvergleich machen -und sich dann wundern.

Deswegen schrieb ich ja auch das sich die Box von weiter weg etwas besser anhört. Die ist eben nicht für so kurze Abstände gebaut.

[Gaga]

Hallo Thomas,

Frage zu D'Appolito Man liest immer, wenn die Trennung höher ist als vorgesehen, dass das Abstrahlverhalten ungleichmäßig ist, wegen "Nebenkeulen". Wie stark ist dies tatsächlich?

D'Appolito bündelt ja vertikal und horizontal hat man eine recht breite Bühne, wie wirkt sich das bei geringem Hörabstand aus?

Mal eine Simulation mit Xdir. Ich habe angenommen, daß in deiner D'Appo-Box der XT300 und 17er-MT/TT verbaut sind. Das ergibt einen Treiber-Abstand von ca 275mm (etwa richtig?). Trennung bei 3000 Hz.

Mit einer idealen 18dB-Weiche würde das Abstrahlverhalten bei 3000 Hz so aussehen:


Deine Messung der Box unten legt aber nahe, daß kein 18dB-Filter verwendet wurde, da Du bei Verpolung der Chassis ein deutlicher Einbruch zu sehen ist (falls ich Deine Messung richtig interpretiere). Bei einer 18dB-Trennung solltest Du keinen Einbruch bei Verpolung sehen, ungefähr so.

Das Abstrahlverhalten der D'Appo (Treiber-Abstand 275mm, 3000 Hz) bei 0° phase lag würde entsprechend so aussehen:


Das sind jetzt natürlich die Extreme, zeigt aber ganz gut, was da möglicherweise bei einer D'Appo passieren kann. Und wenn Du dann, wie Peter Krips schreibt, nicht genau mit dem HT auf Achse hörst, kann das schon schief gehen und nicht so gut klingen...

Gruß,
Christoph

[Kripston]

Hallo Christoph,
du darfst bei xdir nicht den Abstand der beiden TMT eingeben, sondern der Abstand zwischen TMT und HT !
Und bei 0 Grad Level -6 dB nehmen.....

Dann sieht es ein bisschen besser aus.

Gruß
Peter Krips

[Gaga]

Hallo Peter,

danke für den Hinweis!

Ich schau's mir gleich noch einmal an...

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Hier nochmal die Simulationen, nun mit TT/HT-Treiberabstand 140mm (Mitte-Mitte, korrekt?) und -6dB für das 0°-Filter.

90° phase lag:


...und 0° phase lag:



Gruß,
Christoph

[xrated]

Hallo Thomas,

Mal eine Simulation mit Xdir. Ich habe angenommen, daß in deiner D'Appo-Box der XT300 und 17er-MT/TT verbaut sind. Das ergibt einen Treiber-Abstand von ca 275mm (etwa richtig?). Trennung bei 3000 Hz.

29cm Abstand, TF ca. 2,8khz. HT ist 18dB getrennt und TMT mit 12dB

Wie ist das mit dem Phase Lag zu verstehen?

P.S. Der HT ist 18cm unterhalb Ohrhöhe auf 1m Entfernung

[plüsch]

Hallo cspg6,

Wie sieht das aus wenn man ein ovales Chassis quer verbaut?

so ähnlich hatte ich das hier
hässliches Entlein
auch nachgefragt,
hatte sich aber niemand zu geäußert.

Gruß plüsch

[Kripston]

Hallo,

29cm Abstand, TF ca. 2,8khz. HT ist 18dB getrennt und TMT mit 12dB

Die elektrische Filterung interessiert hier nicht die Bohne, entscheidend für das Abstrahlverhalten ist ausschließlich die akustische Filterflanke, und die muss man leider messen.

P.S. Der HT ist 18cm unterhalb Ohrhöhe auf 1m Entfernung

Das entspricht Pi mal Daumen 10-11 Grad vertikalen Abhörwinkel, da kann es durchaus sein (siehe obige Simus), daß da der Bereich um die Trennfrequenz durch Interferenzen ausgelöscht wird und da dich am Ohr kein Direktschall erreicht.
Erschwerend käme noch hinzu, daß a) die Einzel-TMT bei der Frequenz schon bündlen, b) die beiden TMT vertikal auch lustig miteinander interferieren.
Um die Probleme zu vermeiden, MUSS der HT bei d'Appo auf Ohrhöhe, Punkt.

Gruß
Peter Krips

[xrated]

Hallo cspg6,

so ähnlich hatte ich das hier
hässliches Entlein
auch nachgefragt,
hatte sich aber niemand zu geäußert.

Gruß plüsch

Schätze mal das ist den meisten zu hässlich, solche Kommentare gibts ja auch beim W69 genug.

Kleine Waveguides gibts bei uns eigentlich keine zu ordern?

Hat eigentlich schon mal jemand eine kommerzielle Box mit D'Appo für Nahfeld gesehen? Das sind doch meistens klassische 2 Weger mit WG und möglichst nahen Chassiszentren.

[Gaga]

Hallo Thomas,

'phase lag' beschreibt die Phasendifferenz bei der Übernahmefrequenz der simulierten Weichen, 90° (270°) für die Butterworth-Weiche 3. Ordnung bei -3dB und 0° (360°) für die Linkwitz-Riley-Weiche 4. Ordnung bei -6bB.

Aber es ist so, wie Peter schon sagt, Du kannst nicht einfach die theoretische Phasendifferenz der eingesetzten Filtern annehmen - es kommt auf die akustische Filterflanke an, die Du halt messen musst.

Die Simulation oben sollte nur einen Anhaltspunkt geben, welchen Einfluß der Treiberabstand, die Übernahmefrequenz und die Weiche bei (Pseudo-)D'Appolito-Konstruktionen auf das vertikale Abstrahlverhalten haben.

Mit (Winkel-)Messungen der Einzelchassis kannst Du mit Programmen wie dem Loudspeakersoft Crossover Designer eine Weiche konstruieren und die Auswirkung der Weiche auf den Frequenzgang (unter Winkeln) simulieren.....

Gruß,
Christoph

[xrated]

24dB Trennung 0° Differenz (+-360)
18dB Trennung 90° Differenz (+-270)
12dB Trennung 180° Differenz (+-180)
6dB Trennung 270° Differenz (+-90)

Butterworth -3dB
Linkwitz -6dB
Bessel -10dB

Mit Chassisabstand Mitteltöner-Mitteltöner 15cm wären das laut Formel von Josef ca. 1500Hz. Wenn man das in xdir mit 75mm eingibt, fällt es bei 30° um 2dB ab.
Schade das man bei dem Tool keine Waveguides oder Konus als HT auswählen kann.

[Kripston]

Hallo,

Bessel -10dB

Wo hast du das her, dat ist nicht richtig, Bessel schneidet sich auch so um -3dB, hat aber auch eine von der Ordnung abhängige unterschiedliche Phasendifferenz.

Mit Chassisabstand Mitteltöner-Mitteltöner 15cm wären das laut Formel von Josef ca. 1500Hz. Wenn man das in xdir mit 75mm eingibt, fällt es bei 30° um 2dB ab.

Habe ich was übersehen ? Es geht doch um 170er TMT ? Da schaffst du den Abstand doch garnicht, wo soll da noch der HT hin ?

Schade das man bei dem Tool keine Waveguides oder Konus als HT auswählen kann.

xdir rechnet nur mit idealisierten Punktschallquellen, das reicht aber aus, um das grundsätzliche Verhalten darzustellen.

Gruß
Peter Krips

[xrated]

Hallo,

Wo hast du das her, dat ist nicht richtig, Bessel schneidet sich auch so um -3dB, hat aber auch eine von der Ordnung abhängige unterschiedliche Phasendifferenz.

target filter response in Arta. Bei Bessel zweiter Ordnung sind es anscheinend ~-5dB.

Habe ich was übersehen ? Es geht doch um 170er TMT ?

nicht nur ....
Ich will doch sehen wie sich das bei kleinen Treibern verhält.
Und da die Chassis auch keine ideale Punktschallquelle sind und es Bauartbedingt hohe Unterschiede gibt, hilft das eben auch nur begrenzt.