2 kleine Fragen zum fräsen

[xrated]

Achso, mit Furnier. Ich steh aber eigentlich auch mehr auf einen Mix aus MPX mit eingelassener Schallwand aus schwarzem MDF. Da geht das mit der extra Schallwand auch nicht.

Die auswechselbare Front hat eben den unschlagbaren Vorteil das man später die Box umgestalten kann.

Das mit dem verschrauben von innen durchs Terminal stelle ich mir bei einer Standbox etwas schwierig vor

[Dosenfutter]

Ich kenne auch die verschiedenen Varianten, aber manchmal ist das halt keine Alternative. Grad bei Furnier wird das halt schnell unschön. Aber gut, es gibt ja dutzende von Varianten, die man nutzen kann. Ich bau auch nicht jede Box gleich auf, kommt halt drauf an, was es ist und wie es aussehen soll.

[Slaughthammer]

Ich werd Dir jetzt auch mal sagen, warum eine Oberfräse ein sehr gefährliches Werkzeug ist und man mehr Respekt davor haben sollte als z.B. vor einer Kreissäge. Eine Kreissäge macht einen Schnitt. Es kann ein Finger, Teil der Hand oder ähnliches damit abgetrennt werden. Nicht schön, tut sehr weh, kann man aber meist wieder annähen.

Verharmlose Kreissägen nicht! Eine Kreissäge macht nur dann einen Schnitt, wenn das Schnittgut entsprechend fixiert ist bzw. geführt wird. Ansonsten zerfleischt die auch ziemlich planlos, was da ins Sägeblatt kommt. Zudem ist die Gefahrenzone bei eine Kreissäge um ein Vielfaches größer als bei eine Oberfräse. Zudem ist die Abdeckung des Gefahrenbereiches bei einer Oberfräse deutlich besser. Es passieren auch definitiv mehr Unfälle mit Kreissägen als mit Oberfräsen. Ich habe beruflich mit beidem regelmäßig zu tun, weiß also wovon ich schreibe.

Also Augen auf beim Boxenbau, sonst sind die Finger schneller ab als euch lieb ist. Letztendlich ist es auch egal, womit ihr euch die Griffel abhackt, die meisten DIY-Amputationen sind eher dauerhafter natur. Dass man noch was wieder anflicken kann ist auch bei Kreissägeunfällen eher die Ausnahme als die Regel.

Gruß, Onno

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Verharmlose Kreissägen nicht! Eine Kreissäge macht nur dann einen Schnitt, wenn das Schnittgut entsprechend fixiert ist bzw. geführt wird. Ansonsten zerfleischt die auch ziemlich planlos, was da ins Sägeblatt kommt.

Das stimmt - so - nicht. Schieb seitlich was ins Sägeblatt rein und es passiert nichts oder nur im Bereich der Schneiden etwas. Bei einer Fräse hat man dagegen Gefahrenzone, die einer Halbkugel entspricht. Okay, bei Tischoberfräsen hat man meist einen Anschlag, der das weiter einschränkt, dabei kann aber wegen der i.d.R. viel Größe der Fräser sehr schnell extrem viel Volumen vernichtet werden. Schmeiß eine Holzleiste von 3x4cm und 50cm Länge in die Oberfräse und es kommt davon nichts mehr raus außer Staub und Späne. Ich stimme Dir aber vollkommen zu, daß man die Kreissäge nicht verharmlosen sollte und das war auch nicht meine Absicht. Ich verstehe aber nicht so recht, wie man eine Verharmlosigung rauslesen kann, wenn ich von abgetrennten Gliedmaßen schreibe?!

Zudem ist die Gefahrenzone bei eine Kreissäge um ein Vielfaches größer als bei eine Oberfräse. Zudem ist die Abdeckung des Gefahrenbereiches bei einer Oberfräse deutlich besser. Es passieren auch definitiv mehr Unfälle mit Kreissägen als mit Oberfräsen. Ich habe beruflich mit beidem regelmäßig zu tun, weiß also wovon ich schreibe.

Die Kreissäge muß man als erstes mal in stationäre und in Handkreissägen einteilen. In einer Schreinerei mit Standkreissäge/Formatkreissäge passieren klar mehr Unfälle mit Kreissägen weil die sehr viel mehr genutzt werden als Fräsen. Im Hobbybereich wird die Handkreissäge aber lange nicht so häufig eingesetzt, die meisten Lautsprecherselberbauer holen das Holz zugeschnitten aus dem Baumarkt oder Schreiner und deswegen weniger Unfälle damit. Dazu hat eine Kreissäge auch eine Sägeblattabdeckung und einen Spaltkeil (wer den rausnimmt, dem ist eh nicht zu helfen, gibt nur 3 Gründe, weswegen man den rausnehmen muß, 1. daß man einen Tauchschnitt machen muß oder 2. man ein Sägeblatt mit anderer Dicke einsetzt (dann muß man aber einen anderen Spaltkeil einsetzen) oder 3. den Spaltkeil entharzen muß), was den Gefahrenbereich nochmal einschränkt. Eine Oberfräse dagegen hat potentiell einen Gefahrenbereich, der eine Halbkugel darstellt.
Bitte nicht falsch verstehen, die Kreissäge ist trotz aller Sicherheitsmaßnahmen immer noch sehr gefährlich, wird aber von den Hobbyschreinern in der Regel mit Respekt benutzt. Daß ich besonders auf die Fräsen eingegangen bin liegt daran, daß dieses Werkzeug (im Gegensatz zur Kreissäge) von den Hobbyschreinern als ungefährlich ansehen - was sie keinesfalls ist!

Also Augen auf beim Boxenbau, sonst sind die Finger schneller ab als euch lieb ist. Letztendlich ist es auch egal, womit ihr euch die Griffel abhackt, [...]

[Achenbach Akustik]

Vor der Kreissäge habe ich eher "Schiss" als vor der Fräse. Bei der Fräse sind praktisch immer beide Hände an den Griffen. Man muss das schon sehr herausfordern, sich so in die Finger zu fräsen. Vorausgesetzt natürlich, man weiß was man tut.

Zum eigentlichen Thema: Bei einem Kreisausschnitt macht es keinen großen Unterschied, wie herum man fräst. Der Fräser hat ja praktisch rundum Material. Umso tiefer die Fräsung allerdings wird, umso mehr merkt man, wo die Fräse hin will.
An Kanten heißt es schon mehr aufzupassen, in welche Richtung es geht. Ganz schlimm wird es dann, wenn die Fräse an einer Führung hängt und es in die faslche Richtung geht. Die 20000 Uhmdrehungen des Fräsers entladen sich dann in gewaltigen Vorschub.

Ich stelle die Frästiefe immer ein paar zehntel Millimeter weniger tief ein, als das Brett dick ist. Abfallbrettchen nehmen, Fräse drauf setzen, Fräsen neben dem Brett runter fahren und Frästiefe so einstellen, dass der Fräser gerade so nnicht die Oberfläche berührt. Wenns perfekt eingestellt ist, bleibt nur ein minimaler Rest stehen, der einfach rausgenommen werden kann. Zur Not mit einem Cuttermesser mal drumherum fahren.

Auf jeden Fall in mehreren Stufen Fräsen. Schont Fräser und Ohren. Gerade bei Multiplex ist das sehr wichtig. Zügig arbeiten ist da Pflicht. Die Späne sind doch recht leicht entflammbar.

Und bitte benutzt eine Staubabsaugung.

Gruß
Dieter

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Vor der Kreissäge habe ich eher "Schiss" als vor der Fräse. Bei der Fräse sind praktisch immer beide Hände an den Griffen. Man muss das schon sehr herausfordern, sich so in die Finger zu fräsen. Vorausgesetzt natürlich, man weiß was man tut.

Deine Erfahrung in ehren aber das ist keine realistische Einschätzung. Es gibt noch ganz andere Körperteile, die gefährdet sind. Ein ehemaliger Kollege hat mir von seinem Kollegen erzählt, der sich mit einer Handoberfräse ins Knie gefräst hat, weil er mit dem Kabel an der Werkbank hängengeblieben ist.

Zum eigentlichen Thema: Bei einem Kreisausschnitt macht es keinen großen Unterschied, wie herum man fräst. Der Fräser hat ja praktisch rundum Material. Umso tiefer die Fräsung allerdings wird, umso mehr merkt man, wo die Fräse hin will.

Bitte verharmlose die Gefahr von Oberfräsen nicht und bitte, BITTE niemals die Sicherheitsvorschriften aufweichen mit 'das geht schon'. Das ist hochgradig gefährlich, grade weil es Augenscheinlich 'einfach' ist!

An Kanten heißt es schon mehr aufzupassen, in welche Richtung es geht. Ganz schlimm wird es dann, wenn die Fräse an einer Führung hängt und es in die faslche Richtung geht. Die 20000 Uhmdrehungen des Fräsers entladen sich dann in gewaltigen Vorschub.

Genau das gleiche kann Dir auch bei einer Kreisfräsung passieren! Ich habe schon Plattenmaterial bekommen, bei dem sich ein großes Stück vom Obermaterial verabschiedet hat und darunter eine Luftblase war (DANKE an die immer mehr nachlassende Plattenqualität!), bricht sowas am Stück bei der Fräsung ab, kann exakt das gleiche passieren! Vergiß auch nicht, daß viele auch den Feststellknopf benutzen oder einfach nicht schnell genug reagieren können.

Und bitte benutzt eine Staubabsaugung.

Ähm ja.. die Sicherheitsvorschriften sind egal, aber Absaugung muß sein? .. Sorry, aber ich kann eine Oberfräse, die sich in Sekundenbruchteilen durch Gliedmaßen frißt irgendwie nicht auf die gleiche Stufe stellen wie eine Absaugung.

[xrated]

Egal ob Kreissäge oder Fräse, bei beidem muss man höllisch aufpassen.

Bei Kanten ja immer gegen Uhrzeigersinn richtig?

Staubabsaugung war leider keine dabei, bräuchte ich erst einen Adapter und so ein normaler Staubsauger bringt glaube ich auch nicht viel. Aber ich benutze eine Maske.

[xrated]

Ähm ja.. die Sicherheitsvorschriften sind egal, aber Absaugung muß sein? .. Sorry, aber ich kann eine Oberfräse, die sich in Sekundenbruchteilen durch Gliedmaßen frißt irgendwie nicht auf die gleiche Stufe stellen wie eine Absaugung.

Der Staub in der Lunge ist halt weniger toll, dass merkt man teilweise noch Tage später den Geruch in der Nase.

[Dosenfutter]

Bei Kanten ja immer gegen Uhrzeigersinn richtig?

Nein. Wenn Du eine Innenkante hast.. Merk Dir, immer in die Richtung arbeiten, in die die Schneiden vom Fräser zeigen.

[xrated]

Also Motor dreht nach rechts von oben gesehen, deswegen hätte ich gemeint das man Aussenkanten entgegen Uhrzeigersinn fräst. Weil mit Uhrzeigersinn fräst man ja genau so das die Maschine davon läuft und nicht ins Material schneidet.

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Nein, das ist eben nicht richtig. Nimm z.B. einen Rahmen, Chassisausschnitt etc. und fräse innen und Du fräst auf der 'anderen' Seite.

[xrated]

Ja aber ich meine doch nicht innen sondern aussen. Verstehe nicht was du sagen willst. Das man innen andersrum wie aussen fräst, weiß ich doch.

[Dosenfutter]

Ja aber ich meine doch nicht innen sondern aussen. Verstehe nicht was du sagen willst. Das man innen andersrum wie aussen fräst, weiß ich doch.

Wenn Du das weißt, dann weißt Du auch, daß es eben nicht immer gegen den Uhrzeigersinn ist. Entweder Du hast es verstanden, dann ist die Frage unsinnig oder Du hast es nicht verstanden und dafür ist die Frage da.

Also nochmal: Fräsen mit der Oberfräse IMMER im GEGENLAUF!

Stell Dir einen Rahmen vor, der so aussieht: []



Außen: gegen den Uhrzeigersinn
Innen: mit dem Uhrzeigersinn

oder (für mich viel leichter verständlich)

Vorschub immer in die Richtung der Schneide, wenn sie auf dem Holz aufliegt!

[xrated]

Wenn Du das weißt, dann weißt Du auch, daß es eben nicht immer gegen den Uhrzeigersinn ist.

Ja genau das meine ich doch, ich hatte in Post 28 mit Kanten auch Aussenkanten gemeint. Das war vielleicht etwas missverständlich.

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Okay, dann haben wir aneinander vorbeigeredet, das war ein wichtiges Detail, dann sind wir uns ja einig.

[Achenbach Akustik]

Ein ehemaliger Kollege hat mir von seinem Kollegen erzählt, der sich mit einer Handoberfräse ins Knie gefräst hat, weil er mit dem Kabel an der Werkbank hängengeblieben ist.

Dumm gelaufen. Würde sagen selbst dran schuld. Wie kommt eine laufende Oberfräse mit herausgefahrenem Fräser in Kniehöhe. Die Berufsgenossenschaft fragt bei solchen Unfällen ganz genau nach, wie denn sowas passieren konnte. Ohne Konsequenzen läuft das dann nicht ab.

Bitte verharmlose die Gefahr von Oberfräsen nicht und bitte, BITTE niemals die Sicherheitsvorschriften aufweichen mit 'das geht schon'. Das ist hochgradig gefährlich, grade weil es Augenscheinlich 'einfach' ist!

Wo fordere ich denn auf, leichtsinnig zu sein. Sicherheit geht für mich absolut vor. Es wird nichts gefräst, was nicht sicher fräsbar ist!!!
Wenn ich eine Nut fräse, was ist die richtige Richtung?

Ähm ja.. die Sicherheitsvorschriften sind egal, aber Absaugung muß sein? .. Sorry, aber ich kann eine Oberfräse, die sich in Sekundenbruchteilen durch Gliedmaßen frißt irgendwie nicht auf die gleiche Stufe stellen wie eine Absaugung.

Auch für Absaugungen gibt es Vorschriften, somit zählt das auch zur Sicherheit.
Und wenn man das ließt:
http://www.ecobine.de/data/binaries/...triche/MDF.pdf
... ist mir eine Fleischwunde lieber als Lungenkrebs.
So blöd wie es sich anhört: Ersteres heilt normalerweise ohne gravierende Folgeschäden, zweiteres ist meisten tödlich.
Womit ich in keinster Weise den leichtsinnigen Umgang mit Oberfräse und Co. gutheißen will.

Gruß
Dieter

[Dosenfutter]

Dumm gelaufen. Würde sagen selbst dran schuld. Wie kommt eine laufende Oberfräse mit herausgefahrenem Fräser in Kniehöhe.

Selber schuld: ja. Jedenfalls meiner Meinung nach. Kniehöhe: Naja, wenn man beim Kunden etwas mit Profil bündig fräsen muß.. Solche Improvisationen sind im Hobbybereich übrigens noch deutlich häufiger anzutreffen! Kann auch passieren, bei arretiertem Schalter, wenn die Fräse runterfällt.

Die Berufsgenossenschaft fragt bei solchen Unfällen ganz genau nach, wie denn sowas passieren konnte. Ohne Konsequenzen läuft das dann nicht ab.

Ich denke, das tragische daran ist, daß er damit schon seit ein paar Jahren vor Gericht ist, immer neue Untersuchungen, immer neue Gutachten. Die Frau ist auch abgehauen und laufen kann er immer noch nicht gescheit, Haus verloren usw..

Wo fordere ich denn auf, leichtsinnig zu sein. Sicherheit geht für mich absolut vor. Es wird nichts gefräst, was nicht sicher fräsbar ist!!!

Du stellst Mitlauffräsen als harmlos dar. Das ist IMO leichtsinnig.

Wenn ich eine Nut fräse, was ist die richtige Richtung?

Das ist allerdings eine hervorragende Frage. Wenn Du von vorne, wo Du stehst, anfängst zu fräsen, muß der Anschlag auf der linken Seite des Fräsers sein. Fängst Du dagegen von der anderen Seite an (also Fräse zu Dir hinziehen), muß er auf der rechten Seite sein.

Auch für Absaugungen gibt es Vorschriften, somit zählt das auch zur Sicherheit.

Diese Vorschriften gelten nur für Gewerbe, Werkstätten usw., nicht für den Hobbybetrieb.

Und wenn man das ließt:
http://www.ecobine.de/data/binaries/...triche/MDF.pdf
... ist mir eine Fleischwunde lieber als Lungenkrebs.
So blöd wie es sich anhört: Ersteres heilt normalerweise ohne gravierende Folgeschäden, zweiteres ist meisten tödlich.
Womit ich in keinster Weise den leichtsinnigen Umgang mit Oberfräse und Co. gutheißen will.

Keine Absaugung bedeutet nicht automatisch, daß man Krebs bekommt. Wie so meistens gilt: Die Dosis macht das Gift. Die Holzstäube werden (von wenigen exotischen Hölzern mal abgesehen) von der Lunge abgebaut, nur bei Intensivbelastung und/oder Langzeiteinwirkung gibt es eine erhöhte Lungenkrebsgefahr, wie aber bei nahezu allen Staubarten. Anders dagegen bei Staubpartikeln von GFK, Lacken (durch Schleifen), Mineralwolle (Rockwool, Glaswolle), bei denen schon gelegentlicher Kontakt das Krebsrisiko enorm erhöht (unbedingt Finger weg von Glaswolle für Lautsprecher!).

Ein wichtiger Punkt ist aber noch die Zusatzstoffe, die in den Platten enthalten sein können, also etwa Blausäure oder andere Fungizide/Insektizide, Formaldehyd und anderes, was hierzulande zwar verboten ist, aber durch Importe teilweise unterlaufen wird. Dabei hilft aber eine Absaugung leider überhaupt nicht, die Fungizide werden schon durch Berührung aufgenommen.

Zur Verletzung bei Fräsen: Es bleibt meist nicht bei einer Fleischwunde. Knochen, Gelenke, Bänder und Sehnen, Nerven und Blutgefäße sind in Sekundenbruchteilen 'dran', da das Fleisch und die Haut darüber dem Fräser nichts an Widerstand entgegenzusetzen hat oder (bei Gelenken) sowieso sehr dünn ist.

[Achenbach Akustik]

Du stellst Mitlauffräsen als harmlos dar. Das ist IMO leichtsinnig.

Wo soll ich das geschrieben haben? Geschrieben habe ich: "Bei einem Kreisausschnitt macht es keinen großen Unterschied, wie herum man fräst. Der Fräser hat ja praktisch rundum Material. Umso tiefer die Fräsung allerdings wird, umso mehr merkt man, wo die Fräse hin will."
Verharmlosen möchte ich das damit keinesfalls!!!! Hätte viellicht ergänzen sollen, dass, wenn man merkt wo die Fräse hin will, man gefälligst in die richtige Richtung fräst.

Das ist allerdings eine hervorragende Frage. Wenn Du von vorne, wo Du stehst, anfängst zu fräsen, muß der Anschlag auf der linken Seite des Fräsers sein. Fängst Du dagegen von der anderen Seite an (also Fräse zu Dir hinziehen), muß er auf der rechten Seite sein.

Mit Anschlag ist das klar. Mit Zirkel wird es nochmal komplizierter.

Diese Vorschriften gelten nur für Gewerbe, Werkstätten usw., nicht für den Hobbybetrieb.

Richtig. Was es aber für den Hobby-Schreiner nicht ungefährlicher macht, wenn er ganz auf Absaugung verzichtet. Da fliegt bei einer Box so viel Staub in die Luft, wie mit Absaugung beim Profi im ganzen Jahr nicht.

Keine Absaugung bedeutet nicht automatisch, daß man Krebs bekommt. Wie so meistens gilt: Die Dosis macht das Gift.

Das nicht, aber man muss es ja nicht herausfordern......

Gruß
Dieter

[Dosenfutter]

Wo soll ich das geschrieben haben? Geschrieben habe ich: "Bei einem Kreisausschnitt macht es keinen großen Unterschied, wie herum man fräst. Der Fräser hat ja praktisch rundum Material. Umso tiefer die Fräsung allerdings wird, umso mehr merkt man, wo die Fräse hin will."
Verharmlosen möchte ich das damit keinesfalls!!!! Hätte viellicht ergänzen sollen, dass, wenn man merkt wo die Fräse hin will, man gefälligst in die richtige Richtung fräst.

Genau das ist eine Verharmlosung. Mal einschalten und gucken, was passiert ist die falsche Richtung, das ist eine Anleitung zur Fahrlässigkeit! Bevor man einschaltet muß man sicher sein, daß es das richtige ist, wenn man merkt, daß es falsch ist, kann's schon zu spät sein. Ich verstehe nicht, daß Du beim Staub so eine extreme Haltung hast, die Gefahr hierbei aber nicht sehen willst.

Mit Anschlag ist das klar. Mit Zirkel wird es nochmal komplizierter.

Ja, es zählt das, wo mehr Material ist, also beim Außenradius Für einen Lochausschnitt. Umgekehrt natürlich z.B. bei einer runden oder halbrunden Schallwand, die zu fräsende Schallwandkante, der Innenradius. Vorher sollte der Überstand aber mit einer Bandsäge, Stichsäge oder [insert tool x] reduziert werden. Schont den Fräser, reduziert den Dreck (Staub) und die Fräsung wird i.d.R. sauberer.

Richtig. Was es aber für den Hobby-Schreiner nicht ungefährlicher macht, wenn er ganz auf Absaugung verzichtet. Da fliegt bei einer Box so viel Staub in die Luft, wie mit Absaugung beim Profi im ganzen Jahr nicht.

Ich sag doch nicht, daß man darauf verzichten soll. Das mit einer Box so viel wie in einem ganzen Jahr ist aber hoffnungslos übertrieben. Ich habe lange genug in der Werkstatt gearbeitet. Wenn man im Jahr 8-10 Kisten baut, hat man etwa das, was (trotz Absaugung und ggf. Mund-/Nasenschutz) in einem Monat zusammenkommt oder sogar noch deutlich weniger. Und es ist lange nicht so gefährlich wie der Staub, den man in der Werkstatt schluckt. Das glaubst Du nicht? Ja, ist aber so. Ist auch ganz einfach und simpel zu verstehen, die Lunge hat eine Selbstreinigungsfunktion und solange man ein paar Wochen dazwischen keine Staubbelastung hat, funktioniert die Selbstreinigung und der Abbau der Holzfasern. Schwierig ist es allerdings, wenn man eine permanente Belastung hat (z.B. Vollzeit in der Schreinerei oder Lackierer) oder wenn man zusätzlich raucht.