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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen
    Mit den Tipps von dem Link oben sieht es so aus:

    Hast Du wieder den 2FR-Button gedrückt?
    Mach das bitte nicht! Es sind schon wieder Reflexionen in der Messung, die nicht drin sein sollten.
    Noch eine Anmerkung zu meinem Post im Visaton-Forum:
    Bei der ganzen Messwertbearbeitung bleibt der Cursor auf dem 3000sten wert stehen, wird also nach dem Arbeitsschritt „get” nicht näher an den Impuls gesetzt! Das ist bei dieser Vorgehensweise wichtig, weil die Phase immer vom Cursor ausgehen berechnet wird!
    Der gelbe Balken wird dadurch zwar künstlich nach links verschoben, aber der Schaden im Frequenzgang ist gleich null.
    Die Frequenzauflösung der gegateten Messung berechnet sich übrigens mit
    1÷Gatelänge
    Bei einem Gate von 5 ms also
    1÷0,005=200 Hz
    Um einen aussagekräftigen Verlauf zu erhalten, sollte die Messung (falls möglich) aber erst verwendet werden, wenn mehr als ein Messpunkt pro Oktave vorhanden ist. In diesem Falle also ab 400 Hz. Ist unter Wohnraumbedingungen nicht immer ganz einfach, da Nahfeldmessungen eine obere Grenzfrequenz besitzen, ab der die Gültigkeit eingeschränkt ist, aber mit solchen Kompromissen müssen wir mit unseren beengten Platzverhältnissen nun mal leider leben…
    Glücklicherweise sind die Verläufe der richtig gegateten Fernfeldmessung und der korrigierten Nahfeldmessung über einen relativ breiten Frequenzbereich so gut wie deckungsgleich.
    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen

    Sind die Abstände der beiden Fernfeldmessungen (TT und HT) zwingend identisch zu wählen?
    Ich hatte unterschiedliche Abstände gewählt, da ich davon ausging, dass man zwei Chassis bei der Messung völlig isoliert voneinander betrachten kann.
    Die Abstände sind nicht zwingend identisch zu wählen, aber bei Deinem derzeitigen Erkenntnisstand würde ich darauf verzichten, das Mikrofon zwischen den Messungen zu bewegen. Ein Zweiweger ist ein optimales Übungsgerät um einige Sachen/Grundlagen zu lernen. Erst wenn diese sitzen, kann man sich dann an andere Experimente wagen. Mach es Dir nicht schwerer als erforderlich…

    Ich kann mich Alex' Tip nur anschließen:
    Lies Dir diesbezüglich einfach mal die entsprechenden Stellen im Arta Kompendium durch, zur Montage von Nah- und Fernfeldmessung gibt's auch eine Zusammenfassung mit dem Namen AP4.
    Suchen darfst Du selber, selbstgefundene Sachen behält man sich länger…
    Geändert von Chaomaniac (28.01.2013 um 13:24 Uhr)
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  2. #22
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
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    Zitat Zitat von naumi Beitrag anzeigen
    @ Alexander, die identische Mikrofonposition ist in Boxsim nicht nötig, da alle Chassispositionen im Gehäusedesigner vorgegeben werden, vielmehr soll jedes Chassis auf Achse gemessen werden.

    Messentfernung halte ich aber von der Frontplatte der Box aus, konstant.
    Ich will doch das simulieren, was ich dann am Ende auch messe. Sprich Simulationsmessungen erfolgen exakt so, wie ich am Ende auch den LS messe.
    => Eine Micposition für Treiber und abschließende LS-Messung.

    Der Gehäusedesigner sollte außen vor gelassen werden. SEO "0", Gehäuse integriert, Messung erfolgte in zu simulierendem LS.

    Dann arbeitest Du mit Impedanz,Phase,Amplitudengang so wie Sie real am Mic ankommen und bekommst auch exakt das, was Du dann am fertigen LS misst.

    Die Variante mit "Jeden Treiber auf Achse" und Abstand nachmessen liefert keine wirklich exakte Phase in Relation zueinander ... => SEO!!!

    Bei der von mir beschriebenen Vorgehensweise erreichst Du, wenn keine Fehler begangen wurden, Deckungsgleichheit zwischen Simu und Endergebnis.

    lg

  3. #23
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    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Du hörst doch dann auch nicht beide Treiber völlig isoliert voneinander ...
    Hören nicht, aber simulieren. Ich möchte den HT natürlich auch mit anderen Chassis zusammen simulieren. Und den TT vielleicht auch. Es geht mir also durchaus um eine Einzelmessung der beiden Chassis, die sich zufällig beide in einem Testgehäuse befinden.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Du brauchst saubere und in Relation gleiche Phasen, also

    Identische Mikrofonposition und identischer Cursor. Bei zumindest Pseudo-2-Kanalmessung
    Wenn ich direkt eine 2-Wege-Box messen und optimieren möchte, ja. Sonst, siehe oben. Bei identischer Mikroposition das Mikro zwischen TT und HT?

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Magst nicht doch ein bischen was zu Deiner Messausstattung schreiben?
    Hatte ich woanders schon:
    - Kalibriertes Mikro inkl. VV von Hifi-Selbstbau
    - Monacor 60W LeistungsAmp
    - Behringer USB Soundkarte
    - ARTA-Meßbox

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Das Arta-Kompendium mal überfliegen oder bei HSB die Messgrundlagenartikel anlesen wäre vlt. auch nicht schlecht
    Da es schon zwei geschrieben haben: Das ARTA Kompendium habe ich schon ein paar Wochen studiert und mir die wesentlichen Dinge in ein eigenes Meßdokument geschrieben. Gerne kontrolliere ich heute abend, wie die Messungen darin beschrieben sind. Ich bin nämlich fest der Meinung, dass man den "roten" Button drücken soll bei der Fernfeldmessung.
    Es ist ok, wenn es anders besser geht, aber ich laß mir nicht nachsagen, dass ich nicht gelesen habe
    Und wenn ich es jetzt noch falsch mache, liegt es eher an dem für Anfänger sehr verständlichen Kompendium und nicht an mir
    Den Durchbruch brachte diesbezüglich übrigens das AP4.

    Zitat Zitat von naumi Beitrag anzeigen
    vielmehr soll jedes Chassis auf Achse gemessen werden.

    Messentfernung halte ich aber von der Frontplatte der Box aus, konstant.
    Was macht ihr denn mit Chassis, die ihr z.B. in der DIN-Schallwand vermißt?
    Simuliert ihr mit den Ergebnissen gar nicht rum?
    Gut, den konstanten Abstand kann ich nachvollziehen...

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Hast Du wieder den 2FR-Button gedrückt?
    Das war ein Schnellschuß aus der Impulsantwort, die ich natürlich gespeichert auf dem PC habe. Vermtulich habe ich den 2FR-Button genommen... heute abend neue Messung und neues Vorgehen, versprochen

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Mach das bitte nicht! Es sind schon wieder Reflexionen in der Messung, die nicht drin sein sollten.
    Woran erkennst Du das? Der wellige F-Gang?

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Noch eine Anmerkung zu meinem Post im Visaton-Forum:
    ...
    ...
    Glücklicherweise sind die Verläufe der richtig gegateten Fernfeldmessung und der korrigierten Nahfeldmessung über einen relativ breiten Frequenzbereich so gut wie deckungsgleich.
    Danke bis hierhin für deine Erklärungen, die sehr hilfreich sind.
    Auf den deckungsgleichen Nah- und Fernfeld-F-Gang bin ich jetzt schon gespannt.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    ....
    Mach es Dir nicht schwerer als erforderlich…
    Ja, kapiert.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Ich kann mich Alex' Tip nur anschließen:
    Lies Dir diesbezüglich einfach mal die entsprechenden Stellen im Arta Kompendium durch, zur Montage von Nah- und Fernfeldmessung gibt's auch eine Zusammenfassung mit dem Namen AP4.
    Suchen darfst Du selber, selbstgefundene Sachen behält man sich länger…
    Kenne ich alless und schaue ich mir heute abend nochmal an.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    => Eine Micposition für Treiber und abschließende LS-Messung
    ....
    Die Variante mit "Jeden Treiber auf Achse" und Abstand nachmessen liefert keine wirklich exakte Phase in Relation zueinander ... => SEO!!!
    Vielleicht sollen die beiden nie zusammen spielen? Ich möchte natürlich genau das wissen, ob sie zusammen passen könnten. Ich schließe aber nicht aus, dass ich jeweils einen anderen Partner für den jeweiligen Treiber finde.
    Wie schon geschrieben: Bei mir soll das Testgehäuse so ein wenig die DIN-Schallwand ersetzen und ich möchte damit von einzelnen Chassis F-Gänge aufnehmen, die ich dann in einer Simulation verheiraten kann.

    grüße
    Heiko

  4. #24
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    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen
    Hören nicht, aber simulieren. Ich möchte den HT natürlich auch mit anderen Chassis zusammen simulieren. Und den TT vielleicht auch. Es geht mir also durchaus um eine Einzelmessung der beiden Chassis, die sich zufällig beide in einem Testgehäuse befinden.
    Das macht nur Sinn, wenn die Chassis in einem Gehäuse mit gleichen Schallwandmaßen und gleicher Position auf derselbigen eingesetzt werden. Dass andere Schallwandmaße und Chassispositionen andere Amplitudenfrequenzgänge und somit auch Phasen ezeugen weißt Du ja, oder?
    Wenn die Messungen in einem bestimmten Zeitlichen Abstand erfolgen (also neuer Messaufbau, andere Umgebungsparameter wie Temperatur, Abstände zu Reflexionsflächen und somit Gatelängen, Messabstände,…) ist penibelst auf die korrekte, möglichst millimetergenaue Laufzeitbestimmung zur Phasenbestimmung zu achten. Je höher die Frequenz, desto kleiner die Wellenlänge und somit auch der Phasenfehler schon bei geringen Abstandsabweichungen.
    Hast Du einen Pegelkalibrator?
    Wahrscheinlich nicht.
    Elektretmikrofone sind in ihrer Ausgangsspannung nicht sonderlich konstant, was bei Messungen an unterschiedlichen Tagen schon mal das ein oder andere dB Unterschied erzeugen kann. Somit sind die Pegelverhältnisse von Chassis, die in unterschiedlichen Mess-Sessions erfasst wurden, gelegentlich falsch!
    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen

    Bei identischer Mikroposition das Mikro zwischen TT und HT?
    Siehe dazu das Kompendium.
    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen

    Da es schon zwei geschrieben haben: Das ARTA Kompendium habe ich schon ein paar Wochen studiert und mir die wesentlichen Dinge in ein eigenes Meßdokument geschrieben. Gerne kontrolliere ich heute abend, wie die Messungen darin beschrieben sind.
    Ich bilde mir ein, mit einigen Vorgängen des Messens schon recht vertraut und routiniert zu sein, zumindest konnte ich schon so manchem einige Tips geben.
    Trotzdem (oder besser gesagt: gerade desalb) ist das Kompendium noch sehr oft eine lesenswerte Lektüre.
    Vieles kapiert man erst, wenn man schon einiges probiert hat und Probleme damit hatte. Beim ersten Lesen sind doch viele Sachverhalte Böhmische Dörfer. Und das liegt nicht an der eventuell unverständlichen Schreibweise, sondern an der Komplexizität und dem Umfang des Themas.
    Erst gestern hab ich wieder ein paar neue Sachen gelernt…
    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen

    Woran erkennst Du das? Der wellige F-Gang?
    Genau daran.
    Und an dem Informationsgehalt im tieferen Frequenzsegment.
    Du hast ja bereits einen Screenshot mit einer Deiner Impulsantworten mit gesetztem Gate gepostet. Darin ist zu erkennen, dass das Gate nicht mal 5 ms lang ist. Das Verhältnis von Gatelänge zu Frequenzauflösung hab ich ja weiter oben schon beschrieben.
    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen

    Kenne ich alless und schaue ich mir heute abend nochmal an.
    Wenn Du auch in Zukunft mit Messungen arbeiten willst:
    Immer und immer wieder!
    Es kommen mit der Anwendung auch nach längerer Zeit immer wieder neue Erkenntnisse dazu!
    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollen die beiden nie zusammen spielen? Ich möchte natürlich genau das wissen, ob sie zusammen passen könnten. Ich schließe aber nicht aus, dass ich jeweils einen anderen Partner für den jeweiligen Treiber finde.
    Wie bereits oben erwähnt, macht das nur mit einer absolut gleichartigen Einbausituation Sinn.
    Für einen Anfänger ist das schon grenzwertig, dessen solltest Du Dir bewusst sein!


    Zum Thema FR-Button vs. 2FR-Button mal ein Screenshot einer Hochtönermessung. Das Gate hat hier eine Länge von gut 6 ms.
    Gut zu erkennen sollte sein, dass der Informationsgehalt im richtig gegateten Frequenzschrieb zu tiefen Frequenzen hin gegen null geht. Aber dafür sind sämtliche Raumeinflüse aus der Messung rausgehalten, was ja Sinn der Übung ist. Das Gezappel der Dualgatedarstellung unter 1,5 kHz sind Raumeinflüsse (im Bassbereich Nebengeräusche) und haben mit dem Chassis selbst nichts zu tun. Genau deshalb sind diese bei der Weichenentwicklung und Simulation rauszuhalten!
    Geändert von Chaomaniac (28.01.2013 um 15:38 Uhr)
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  5. #25
    Dosenfutter
    Gast

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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Hallo,
    zu der Qualität von Weichensimus:

    (nicht nur) meine Erfahrung ist, daß man den Weichensimus von Boxsim und Audiocad blind vertrauen kann, wenn die Messungen richtig gemacht, importiert und im Prog richtig angewendet werden (Häkchen an die richtige Stelle)

    Wenn man bei alldem keine Fehler macht, deckt sich die Simu zu 100 % mit einer Nachmessung.
    Du kannst simulieren, was Du willst, Du bekommst das komplette Verhalten einfach nicht simuliert. Naja, außer, man beschränkt sich auf Pegel und Phase. Ich hab aber mal gehört, daß es auch noch sowas wie Klirr und andere Unlinearitäten gibt..

  6. #26
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    Hallo,
    bei all der eigenen Messerei und der Verwendung von Boxsim sind doch noch ein paar Fallstricke zu beachten:

    Boxsim berechnet die Summenkurven IMMER quasi im Unendlichen und skaliert die Pegel dann auf 1 m Abstand zurück.
    Somit wird IMMER mit dem 0 Grad-Winkel vertikal/horizontal z.B. bei Verwendung der Visaton-Messungen gearbeitet.
    Das hat aber zur Folge, daß ab Zweiwegern ein zusätzlicher SEO-Versatz, der sich durch unterschiedliche Abstände zwischen Nachmessmikro und Treiberposition ergibt NICHT berücksichtigt wird.
    Ebenfalls wird nicht berücksichtigt, daß man bei Nachmessungen z.B. in 1 m Abstand die Treiber ja in Winkeln ungleich 0 Grad misst, da können schon je nach Treiber und Schallwandgeometrie reale Frequenzgangänderungen gegenüber der 0 Grad-Messung vorliegen.
    Und das Problem wird umso größer, je mehr Wege man hat und je ausgedehnter die Treiberanordnung vertikal auf der Schallwand ist.

    Exakt ist Boxsim somit nur wie oben von Alexander beschrieben, bei einspielen von eigenen Messungen mit einer Mikrofonposition, identischer Fensterung UND von ihm beschriebenen Einstellungen in Boxsim.

    Allerdings ist dann, wie bei anderen Simulationsprogrammen auch, die simulierte Frequenzweichenaddition nur exakt bei der Mikrofonposition die bei der Messung vorlag korrekt.

    Die zunächst naheliegende und eigentlich richtige Lösung, die Messungen in dem Abstand zu machen, in dem der Lautsprecher später abgehört werden soll, scheitert daran, daß dann bei DIY-Wohnraummessungen die untere verwertbare Messfrequenz zu hoch rutscht.

    Darüber habe ich mir ein paar Gedanken gemacht und in folgendem Post:

    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...88&postcount=1

    ein Messverfahren vorgestellt, das relativ nahe Messungen mit tieferer unterer Grenzfrequenz ermöglicht, die trotzdem korrekt für (beliebige) größere Entfernungen sind.

    Gruß
    Peter Krips

  7. #27
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    Daumen hoch

    Hallo zusammen!

    Entschuldigung und vielen Dank!

    Das möchte ich gleich vorab gesagt haben. Denn in den beiden Dokumentationen steht tatsächlich, dass der Button "FR" genutzt werden soll. Fragt mich nicht, woher ich es habe, das der andere Button genommen werden soll.

    Die Hilfe von Chaomaniac ist wirklich sehr wertvoll. Deshalb hier gleich die erste HT-Messung (Abstand 60cm) von heute:





    Und falls von Interesse, hier noch zwei Fotos vom Meßaufbau:





    Fotos lockern so eine Diskussion immer ein wenig auf, wie ich finde. Was sagt ihr? Sieht der F-Gang und der Impuls des Hochtöners nun gut aus?
    Also ich bin zufrieden.

    Laut ARTA-Kompendium (Seite 105 in Version 2.3) sollen beide Chassis auf Achse gemessen werden.
    Gleich geht's an den Tieftöner.

    Gruß
    Heiko

  8. #28
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    Pfeil

    Und hier der Tieftöner:

    Fernfeld (60cm) Impuls


    Fernfeld (60cm) Mag+Phase



    Nahfeld Impuls


    Nahfeld (Pegel +1dB und BS-Korrektur) und Fernfeld (60cm)


    Nah- und Fernfeld verbunden (Ergebnis)


    Ein kleiner Phasensprung bleibt, aber ich bin sonst sehr zufrieden. Denn hier mal zum Vergleich der F-Gang, den der Hersteller angibt:




    Nun geht's an den Import in BoxSim. Mal schauen, ob das dort jetzt besser laufen wird

    Grüße
    Heiko
    Geändert von Hausmeister2000 (28.01.2013 um 20:37 Uhr) Grund: Hersteller F-Gang ergänzt

  9. #29
    Dosenfutter
    Gast

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    Das sehe ich genauso, Alex. Der Impuls vom HT sieht aus, als ob die X-Achse umgedreht wurde. Die restlichen Impulse sind auch nicht ..schön..

    So nebenbei, ich weiß nicht, ob sich der Aufwand bezahlt macht, nach dem Schrieb vom Hersteller und der Messung scheint es mir, als ob der TT nicht höher als 1 - 1,2kHz eingesetzt werden sollte. Das paßt aber nicht mit dem Quart MB zusammen, der sollte nicht viel tiefer als 2kHz getrennt werden (IMO), mit steiler Trennung vielleicht 1,7kHz, aber da bleibt den Messungen nach definitiv ein Loch drin.

    Edit: Die Meßsituation ist auch nicht optimal. Du hast nach hinten und nach links viel zu früh die Wand, wenn Du das weiter von beidem wegstellst (von der Kameraposition nach vorne und rechts), hast Du erst später die Reflektionen. Der Abstand zwischen Mic und Box ist sehr viel größer als der von der Box zur Wand, sogar noch größer als der von der Box zur Wand und wieder zurück. Das ist verschenktes Potential.

  10. #30
    eltipo
    Gast

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    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Hallo Heiko,

    ich kann mir nicht helfen, aber der Impuls sieht imho immer noch seltsam aus...
    Najanu, schau mal auf das Bild, da ist eben ne 1A-Reflektionsfläche in...wie vielen cm Abstand?

    Und es IST ne echt tolle Reflektion, es ist exakt der Impuls, der mehrfach auftaucht....

  11. #31
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    @ Gast ja wirklich, ist mir auch aufgefallen, das sollte geprüft werden.

    @ Alexander und Kripston,

    habe mir jetzt mehrmals alles durchgelesen und verstehe eure Aussagen.
    Ich muss jetzt mal eingestehen, dass ich Boxsim falsch gefüttert habe. Messen ist eh nicht mein Ding, ich sehe es als notwendiges Übel und will immer so wenig wie möglich damit zu tun haben.
    Aber ich suche eigentlich oft nach einer Anleitung, wie eigene Messungen richtig importiert werden.
    Da habe ich wahrscheinlich einen Fehler übernommen, weil es einfach schnell gehen sollte.

    Irgendwie hatte ich auch immer die Hoffnung, der Autor von Boxsim würde noch ein Handbuch nachreichen und all die Fragen eindeutig klären. Das passiert leider wohl nicht mehr, ist ja irgendwie Stillstand dort.

    Ja, hier im Forum wurde schon oft darüber geschrieben, aber das hilft mir nicht so richtig.

    Was ich bräuchte, wäre ein "Boxsim Rezeptbuch", so etwa: heute messe ich ein Dreiwegekonzept zur Datenübernahme in Boxsim.
    1. man nehme, 2 kreuze dies an ...
    Würde das jemand ausarbeiten?

    Träumen ist ja erlaubt.
    Gruß
    Thomas
    Wer der Herde folgt, sieht nur Ärsche_ frei nach Hannes Jaenicke


  12. #32
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Der Impuls vom HT hat ein sehr starkes Preringing. Das hat aber normalerweise kaum Einfluss auf den Frequenzgang.
    Der Impuls vom TT scheint sehr stark von den starken und multiplen Membranresosonanzen geprägt zu sein. Ich gehe stark davon aus, dass ein unter den selben Bedingungen gemessener Papptieftöner eine „durchscnittlichere” Impulsantwort auf den Bildschirm bringt. Die Reflexionsflächen sind auf jeden Fall zu weit weg, um den Impuls so nah am Maximum derart zu beeinträchtigen. Der Frequenzgang des TTs zeigt jetzt auch keine Eigenheiten, die darauf hindeuten würden.

    @Hausi:
    Glückwunsch! Das sieht doch schon sehr viel besser und plausibler als gestern aus! Gibt zwar immer noch Kleinigkeiten (z. B. der Phasensprung an der Frequenzgang-Montagestelle) aber alles schön der Reihe nach. Bei einem herkömmlichen Zweiweger spielt das eh keine Rolle.


    Beim Hochtöner sind aber trotzdm noch 2 Reflexionen mit in's Gate geraten.
    Die Ansicht a bissl zoomen (Pfeil nach oben Taste auf der Tastatutur), dann sieh man's auch leichter…
    Dimebag isn't dead…
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  13. #33
    Dosenfutter
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    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Der Impuls vom HT hat ein sehr starkes Preringing. Das hat aber normalerweise kaum Einfluss auf den Frequenzgang.
    Du kannst sagen was Du willst, das ist jedenfalls nicht normal. Ist egal, ob das vom Verstärker oder sonstwoher kommt, so kann man nicht messen, das hat auf den Frequenzgang von dem Chassis zwar kaum Einfluß, aber sehr wohl auf den Phasengang!

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Die Reflexionsflächen sind auf jeden Fall zu weit weg, um den Impuls so nah am Maximum derart zu beeinträchtigen.
    Siehe oben. Mir scheint der Abstand zur Fenster-Wand zu klein, selbst hin und wieder zurück ist das ein geringerer Abstand als der zum Mikrofon.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Der Frequenzgang des TTs zeigt jetzt auch keine Eigenheiten, die darauf hindeuten würden.
    Nein, das nicht, aber die Impulsantwort sieht so aus, als ob da 3 kurze Reflektionen drin wären. Das läßt sich durch die hochfrequenten Resonanzgrate jedenfalls nicht erklären.

  14. #34
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Du kannst sagen was Du willst, das ist jedenfalls nicht normal. Ist egal, ob das vom Verstärker oder sonstwoher kommt, so kann man nicht messen, das hat auf den Frequenzgang von dem Chassis zwar kaum Einfluß, aber sehr wohl auf den Phasengang!
    Zu dem Thema siehe das Kompendium 2.3 auf Seite 79.
    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen

    Siehe oben. Mir scheint der Abstand zur Fenster-Wand zu klein, selbst hin und wieder zurück ist das ein geringerer Abstand als der zum Mikrofon.
    Das muss er auch nicht. Der Umweg über den Fußboden oder die Schrankwand ist wahrscheinlich auch geringer. Außerdem sieht das schon so aus, als wär die Schallwand weiter als 30 cm von der Mauer weg…
    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Nein, das nicht, aber die Impulsantwort sieht so aus, als ob da 3 kurze Reflektionen drin wären.
    Welche meinst Du jetzt genau?
    Die von der 60 cm- oder von der Nahfeldmessung?
    Erstere find ich eigentlich relativ unauffällig.
    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Das läßt sich durch die hochfrequenten Resonanzgrate jedenfalls nicht erklären.
    Bin ich mir nicht sicher, hab dieses Chassis noch nicht vor dem Mikro gehabt, erlaube mir deshalb kein endgültiges Urteil. Für möglich halte ich es aber.
    Man muss auch nicht immer einer Meinung sein.
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  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Hausmeister2000
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    Mal wieder der Reihe nach.
    Ihr seid ja schneller mit dem Antworten als ich mein Meßequipment wieder eingepackt habe...

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    ich kann mir nicht helfen, aber der Impuls sieht imho immer noch seltsam aus...
    Ich war so stolz auf meinen Fortschritt und dann kommst Du. Was gefällt dir denn nicht?

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Der Impuls vom HT sieht aus, als ob die X-Achse umgedreht wurde.
    Aha. Naja, ich weß jetzt auch nicht, was ich noch besser oder anders machen kann.

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    So nebenbei, ich weiß nicht, ob sich der Aufwand bezahlt macht, nach dem Schrieb vom Hersteller und der Messung scheint es mir, als ob der TT nicht höher als 1 - 1,2kHz eingesetzt werden sollte. Das paßt aber nicht mit dem Quart MB zusammen, der sollte nicht viel tiefer als 2kHz getrennt werden (IMO), mit steiler Trennung vielleicht 1,7kHz, aber da bleibt den Messungen nach definitiv ein Loch drin.
    Interessant, dass Du genau zu der Aussage kommst, wegen derer ich die beiden Chassis vermessen wollte. Genau darum ging es mir. Und da kann doch keiner Behaupten, dass sich die Situation später in einem anderen Gehäuse dermaßen ändert, dass die beiden Chassis auf einmal zusammen passen?!

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Edit: Die Meßsituation ist auch nicht optimal. Du hast nach hinten und nach links viel zu früh die Wand, wenn Du das weiter von beidem wegstellst (von der Kameraposition nach vorne und rechts), hast Du erst später die Reflektionen. Der Abstand zwischen Mic und Box ist sehr viel größer als der von der Box zur Wand, sogar noch größer als der von der Box zur Wand und wieder zurück. Das ist verschenktes Potential.
    Einzig der Schrank links könnte etwas stören. Die Wände sind alle weiter weg als das Mikro. Ich stimme dir aber zu, dass die Meßsituation besser sein könnte.

    Zitat Zitat von eltipo Beitrag anzeigen
    Najanu, schau mal auf das Bild, da ist eben ne 1A-Reflektionsfläche in...wie vielen cm Abstand?

    Und es IST ne echt tolle Reflektion, es ist exakt der Impuls, der mehrfach auftaucht....
    Welches Bild genau meinst Du? Den Impuls des Hochtöners? Da hätte ich die rechte Gategrenze auch dichter an den Puls setzen können. Da dort kaum/keine Reflektionen mehr sind, ändert das auch nicht mehr viel am Ergebnis.


    Zitat Zitat von naumi Beitrag anzeigen
    Aber ich suche eigentlich oft nach einer Anleitung, wie eigene Messungen richtig importiert werden.
    ...
    Was ich bräuchte, wäre ein "Boxsim Rezeptbuch", so etwa: heute messe ich ein Dreiwegekonzept zur Datenübernahme in Boxsim.
    1. man nehme, 2 kreuze dies an ...
    Würde das jemand ausarbeiten?

    Träumen ist ja erlaubt.
    Laß mir ein wenig Zeit. Für die Messungen mit ARTA ist es im Grund (für mich) fertig (5 Seiten in Word) mit ein paar Screenshots, die ich noch aktualisieren könnte. Zu BoxSim werde ich mir sicher auch wieder ein Kochrezept niederschreiben. Ausgangspunkt werden die Daten aus diesem Thread.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Der Impuls vom HT hat ein sehr starkes Preringing. Das hat aber normalerweise kaum Einfluss auf den Frequenzgang.
    Du meinst die Ripple vor dem eigentlichen Impuls? Das führt das ARTA-Kompendium auf die zu geringe Abtastfrequenz der Soundkarte zurück, soweit ich mich erinner kann. Ist also wirklich kein großes Problem.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Der Impuls vom TT scheint sehr stark von den starken und multiplen Membranresosonanzen geprägt zu sein. Ich gehe stark davon aus, dass ein unter den selben Bedingungen gemessener Papptieftöner eine „durchscnittlichere” Impulsantwort auf den Bildschirm bringt. Die Reflexionsflächen sind auf jeden Fall zu weit weg, um den Impuls so nah am Maximum derart zu beeinträchtigen. Der Frequenzgang des TTs zeigt jetzt auch keine Eigenheiten, die darauf hindeuten würden.
    Danke! Endlich mal was Positives
    Ich selbst denke auch, dass ich keine gravierenden Fehler mehr gemacht habe. Vielleicht muß man dabei auch bedenken, dass der SEAS L22RNXP eine wirklich recht schwere Alumembran hat. Ich bin da kein Experte. Aber ich könnte mir vorstellen, dass der deshalb etwas anders reagiert als ein Papptieftöner.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    @Hausi:
    Glückwunsch! Das sieht doch schon sehr viel besser und plausibler als gestern aus! Gibt zwar immer noch Kleinigkeiten (z. B. der Phasensprung an der Frequenzgang-Montagestelle) aber alles schön der Reihe nach. Bei einem herkömmlichen Zweiweger spielt das eh keine Rolle.
    Merci! Den Phasenspung diskutieren wir vielleicht lieber in dem anderen Thread. Paßt dort besser hin und ich habe dort das Problem schon angesprochen. Hier soll es dann auch gerne bald mit BoxSim weitergehen.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Beim Hochtöner sind aber trotzdm noch 2 Reflexionen mit in's Gate geraten.
    Die Ansicht a bissl zoomen (Pfeil nach oben Taste auf der Tastatutur), dann sieh man's auch leichter…
    Ich tue mich da ganz schwer: Was ist jetzt noch eine Reflektion und was nicht mehr? Kann ich da irgendwie auch nach der Entfernung gehen?

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Siehe oben. Mir scheint der Abstand zur Fenster-Wand zu klein, selbst hin und wieder zurück ist das ein geringerer Abstand als der zum Mikrofon.
    Box-linke Seitenwand / Schrank links = 75cm
    Box-Vorderkante / Wand bzw. Fenster hinten=80cm
    Meßabstand = 60cm

    Mag grenzwertig sein, sollte aber noch funktionieren, da von den Flächen der Schall ja auch erstmal wieder zurück muss, also doppelte Strecke.

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Nein, das nicht, aber die Impulsantwort sieht so aus, als ob da 3 kurze Reflektionen drin wären. Das läßt sich durch die hochfrequenten Resonanzgrate jedenfalls nicht erklären.
    Die vom HT?
    Werde ich morgen nochmal gezoomt einstellen.

    Danke soweit erstmal für eure Kommentare.

    Grüße
    Heiko

  16. #36
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
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    Also im groben kommen wir voran, und ich denke damit lässt sich zumindest arbeiten.

    Die frühen Reflexionen beim TT kommen jedenfalls nicht von der Küchenzeile ... Das sähe anders aus.

    Das Gate würde ich tatsächlich noch kürzer setzen. Wenn Du rechts bei "Gain" den Pfeil nach oben drückst, oder wie gesagt per oben-Taste (Danke, wusste ich noch nicht) dann siehst du das genau!

    Zur NF FF-Fügung ... Für mich sieht es (gefühlsmäßig) so aus als sollte die NF-Messung 1-2dB leiser sein.

    Problematisch wird aber ggf. wirklich, wie Dosenfutter schon sagte, eine Trennung >=2kHz. Notchfilter und eine kleine Senke um die Trennfrequenz, dann könnte es gehen.

    beste Grüße

    Edit: Gleichzeitig gepostet .... mal lesen was Du so schriebst;-)

  17. #37
    Schrott wird wieder flott Benutzerbild von Oldie
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    Hi Heiko,
    kannst Du auch mal eine Impedanzmessung machen.
    Dann kann man mal sehen was die Töner elektrisch so treiben.
    Probier doch mal die Messung mit dem Sweep.
    Die Einstellungen so übernehmen, wie bei deinem anderen Thread, Post 12 ist ein Photo.
    "Filter Dual Channel Impulse Response" anklicken, dann kriegst Du das Aufschwingen vor dem Impuls weg.
    Beim Tieftöner stimmt irgendwas mit der Membran nicht oder der Spule(aufgekocht ?).
    Irgendwas ist da extrem unsauber.
    Fenster mit 1,7ms entspricht ca 60 cm sind 75 Gates.
    128 (ca 1m Abstand)brauchst Du zum darstellen.
    Den Rest addierst Du im Nahfeld.
    Da sollten noch weniger Schweinereien im Impuls zu sehen sein.
    Ca. 1 cm von der Membran weg.
    Dann Pegel auf Schnittpunkt (Overlay) anpassen.
    BaffleKorrektur.
    Fertig.
    Mit dem Sweep kann man Fehler im Chassis besser hören, als mit der Rauscherei.
    Das überdeckt nicht so, da die Frequenzen kontinuierlich hintereinander laufen.
    Vielleicht mißt du auch mit zu viel Pegel ?
    Da kriegt das Mikro auch zu viel Rauminformationen ab.
    Besonders unter deinen "engen" Bedingungen.
    Weitermachen
    Grüsse Michi
    Zitat von A.E.
    Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.


  18. #38
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    Hallo Michi,
    danke für die Tipps. Impedanzkurve habe ich bereits vermessen. Nur den Screenshot habe ich noch nicht vorliegen. Folgt heute abend.
    Das TT-Chassis ist ca. 9 Jahre alt, aber unbenutzt. Vielleicht ist auch das ein Hinweis.

    Grüße
    Heiko

  19. #39
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    Ich möchte noch ein wenig im Detail drauf eingehen:

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Die frühen Reflexionen beim TT kommen jedenfalls nicht von der Küchenzeile ... Das sähe anders aus.

    Das Gate würde ich tatsächlich noch kürzer setzen. Wenn Du rechts bei "Gain" den Pfeil nach oben drückst, oder wie gesagt per oben-Taste (Danke, wusste ich noch nicht) dann siehst du das genau!
    Wo würdest Du das Gate hinsetzen? Beim roten Pfeil? Und welche frühen Reflektionen meinst Du?
    Hier noch einmal die TT Fernfeldmessung (60cm) in groß:




    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Zur NF FF-Fügung ... Für mich sieht es (gefühlsmäßig) so aus als sollte die NF-Messung 1-2dB leiser sein.
    Sie war ja auch 1dB leiser. So habe ich die Grafik gekennzeichnet. Aber ohne meine Anhebung hätte ich den F-Gang weniger gut verbinden können.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Problematisch wird aber ggf. wirklich, wie Dosenfutter schon sagte, eine Trennung >=2kHz. Notchfilter und eine kleine Senke um die Trennfrequenz, dann könnte es gehen.
    Das wird dann in BoxSim interessant. Mal schauen, ob ich heute noch dazu komme.

    Grüße
    Heiko

  20. #40
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    Zitat Zitat von Oldie Beitrag anzeigen
    Hi Heiko,
    kannst Du auch mal eine Impedanzmessung machen.
    Dann kann man mal sehen was die Töner elektrisch so treiben.
    Hier schonmal der HT:



    Zitat Zitat von Oldie Beitrag anzeigen
    Ca. 1 cm von der Membran weg.
    Dazu kurz: Abstand war ca. 0.4cm

    Den Rest berücksichtige ich bei der nächsten Messung.
    Impedanz des TTs folgt noch.

    Grüße
    Heiko

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