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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Hausmeister2000
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    Frage Gezappel im Bereich der Trennfrequenz, woher?

    Hallo,
    meint ihr, das man diesen Tieftöner und den Hochtöner noch sinnvoll verbinden kann?
    Es handelt sich dabei um ein SEAS L22RNXP Tieftöner und eine Hochtonkalotte MB Quart MCD 26.
    Ich verstehe nicht so ganz, wie es bei den doch recht linearen F-Gängen im Bereich der Trennfrequenz zu so einem Gezappel in der Ergebniskurve kommt?!



    Der HT ist in diesem Fall sogar noch unbeschaltet, der TT hat eine Beschaltung 4.Ordnung.

    Grüße
    Heiko

    P.S.: Kann man hier im Forum eigentlich andere Anhänge als Bilder aus einem Album verwenden? Wie?

  2. #2
    eltipo
    Gast

    Standard

    das gezappel ist real so wahrscheinlich nicht vorhanden.
    du hast augenscheinlich zu viele phaseninfos importiert.
    alternativ hat es was mit deiner allgemeinen messproblematik zu tun....siehe anderer thread.
    zeig mal die phaseninfos sowohl aus der Messung als auch aus boxsim.

    edit : solange die flanken auch nicht passen, kann das nur wenig werden...

  3. #3
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Standard

    Da ist was mit dem Phasenimport daneben gegangen. Hast Du die Messentfernung korrekt aus der Messung entfernt/den SEO richtig ermittelt?
    Geändert von Chaomaniac (27.01.2013 um 23:43 Uhr)
    Dimebag isn't dead…
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  4. #4
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Standard

    Vielleicht hilft das etwas weiter.
    In Boxsim ist dann beim SEO der Wert „0” einzugeben.
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  5. #5
    Dosenfutter
    Gast

    Standard

    Das 'Gezappel' ist ganz typisch für ein Phasenproblem, das sieht nach einem fast 'perfekten' Kammfiltereffekt aus. Bei einer sehr hohen Trennung (Superhochtöner) kann das normal sein, wegen der kurzen Wellenlänge, wenn niedriger getrennt wird, ist das fast IMMER ein Hinweis, daß etwas sehr schief läuft. Die Frage ist dann, ob es an der Messung, den Treibern, Einbausituation oder der Simulation liegt. Nachdem das eine Simulation ist, würde ich immer da zuerst ansetzen und die Simulation anzweifeln. Ich würde da aber nichts weiter an Zeit investieren, erstmal ignorieren und Box weiter entwickeln.

  6. #6
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Standard

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    … Ich würde da aber nichts weiter an Zeit investieren, erstmal ignorieren und Box weiter entwickeln.
    Bitte das ignorieren!
    Wenn nicht herausgefnden wird, woran es liegt, wird der Fehler auch in Zukunft auftreten und - ganz nebenbei - wird die Weiterentwicklung nicht sonderlich von Erfolg gekrönt sein!
    Boxsim oder Xover liefern äußerst korrekte Simulationsergebnisse, wenn sie mit den richtigen Daten gefüttert werden und können so viele Probeaufbauten mit Bauteilen, die man vielleicht gar nicht zur Hand hat, ersparen.
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  7. #7
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
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    Standard

    Hallo

    Du solltest erstmal klären, warum Deine Messung im TMT so unsauber ist (siehe anderer Threat)
    bevor Du mit Simulieren beginnst.

    Das Gezappel sind Phasensprünge.

    Ursache: Cursor falsch gesetzt, bzw nicht (pseudo)2-kanalig gemessen und daher nicht passende Phase zwischen TMT und HT.
    Der Cursor muss für HT und TT an der gleichen Position sein, bei einer zumindest pseudo-2-Kanalmessung.

    Mit dem unbeschalteten HT hat das nichts zu tun.

    Beschreibe im anderen Threat doch mal Deinen Messaufbau, Equipment etc.
    Dann kann Dir dort geholfen werden.

    Dann bauen wir hier die Simu fertig .... Das wird schon alles

    lg

  8. #8
    Dosenfutter
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Bitte das ignorieren!
    Wenn nicht herausgefnden wird, woran es liegt, wird der Fehler auch in Zukunft auftreten und - ganz nebenbei - wird die Weiterentwicklung nicht sonderlich von Erfolg gekrönt sein!
    Sry, aber das ist völliger Quark. Man sollte sich von der Illusion verabschieden, daß man eine Fertige Box aus der Simu rausbekommt. Es geht vieles, aber eben nicht alles.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Boxsim oder Xover liefern äußerst korrekte Simulationsergebnisse, wenn sie mit den richtigen Daten gefüttert werden und können so viele Probeaufbauten mit Bauteilen, die man vielleicht gar nicht zur Hand hat, ersparen.
    Klar kann man damit gute Ergebnisse erzielen, man kann aber auch sehr viel Zeit mit Simus sinnlos verplempern. Hier ist offensichtlich, daß es nicht an den Chassis liegt. Es wird von anderen schon vorgeschlagen, einen Teil der Simu quasi auf Eis zu legen, ich für meinen Teil würde den Kammfiltereffekt einfach ignorieren. Warum? Man kann den Verlauf auch so 'sehen', es ist sinnlos, da jedes Mal dran rumzudoktoren, nach der Weiche ist das sowieso stark abgesenkt, die Phase anders und die Einbrüche stören sowieso nicht - wobei das wahrscheinlich ja auch überhaupt nicht vom HT oder TT kommt. Also maximal unsinnig, da Zeit zu investieren.

  9. #9
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    …Man sollte sich von der Illusion verabschieden, daß man eine Fertige Box aus der Simu rausbekommt.
    Illusion ist es nur so lange, wie man es nicht richtig macht.
    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen

    ich für meinen Teil würde den Kammfiltereffekt einfach ignorieren. Warum?
    Provokativ gesagt: Weil Du vielleicht keine Ahnung davon hast?
    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    … Man kann den Verlauf auch so 'sehen', es ist sinnlos, da jedes Mal dran rumzudoktoren, nach der Weiche ist das sowieso stark abgesenkt, die Phase anders und die Einbrüche stören sowieso nicht. Also maximal unsinnig, da Zeit zu investieren.
    Sorry, aber DAS ist absoluter Quark!
    Wenn dem so wäre, würde die Phasenlage und somit auch die Polung der Chassis zueinander keine Rolle spielen.
    Ich hoffe, dass die meisten der anwesenden wissen, dass die Wirklichkeit anders aussieht…

    Jetzt lasst uns erst mal warten, was der TE zur Sache sagt. Ob hier oder im anderen Thread ist nebensächlich. Es scheinen grundlegende, aber einfach zu behebende Fehler bei der Datenerhebung gemacht worden zu sein.
    Ohne neue Infos von Hausmeister2000 dürfte jedes weitere Rumgelabere hier ziemlich sinnfrei sein.
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  10. #10
    Dosenfutter
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Sorry, aber DAS ist absoluter Quark!
    Wenn dem so wäre, würde die Phasenlage und somit auch die Polung der Chassis zueinander keine Rolle spielen.
    Das hab ich so ja überhaupt nicht gesagt! Das, was man da sieht, hat aber mit einer fertigen Box oder auch aussagekräftigen Verläufen überhaupt nix zu tun! Wozu in etwas Zeit investieren, was allerhöchstens ein kleiner Zwischenschritt ist?! Da muß sowieso noch mehrmals gemessen werden, also ist die Zeitinvestition in diese Simu völliger Unsinn! Nächstes Mal beim Messen auf die Parameter achten und das da oben in die Tonne, fertig!

  11. #11
    Dosenfutter
    Gast

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    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Provokativ gesagt: Weil Du vielleicht keine Ahnung davon hast?
    Du kannst ja mal nachschauen, wie oft ich schon vorhergesagt habe, daß es Phasenprobleme gibt bei Userprojekten. Und mir ist es Wumpe ob Du denkst, daß ich keine Ahnung hab. Ich muß mich nicht beweisen.

  12. #12
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    …Das, was man da sieht, hat aber mit einer fertigen Box oder auch aussagekräftigen Verläufen überhaupt nix zu tun!
    Das ist richtig. Und zwar weil bei der Datenerhebung ein Fehler gemacht wurde. Nicht mehr und nicht weniger.
    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen

    Da muß sowieso noch mehrmals gemessen werden,
    Muss es das? Ehrlich? Bei mir hat eine Kontroll/Bestätigungsmessung am Ende bisher immer gereicht. Außer ich hatte einen Fehler im Aufbau. Aber für sowas sind Kontrollmessungen ja unter anderem gedacht.
    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    also ist die Zeitinvestition in diese Simu völliger Unsinn!
    Diese Simu im Speziellen mag wegen der fehlerhaften Rohdaten nicht zu gebrauchen sein. Aber es ist höchst sinnvoll, zu lernen, wie man an die richtigen Daten kommt und mit diesen umgeht!
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  13. #13
    Dosenfutter
    Gast

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    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Muss es das? Ehrlich?
    Ja, muß es.

    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen
    Der HT ist in diesem Fall sogar noch unbeschaltet, der TT hat eine Beschaltung 4.Ordnung.
    Man kommt also um mindestens 2 neue Messungen nicht herum.

  14. #14
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
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    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Ich glaube mich zu erinnern, dass ich damals ein Häkchen bei einer Phasenoption bei Boxsim gesetzt, oder auch nicht gesetzt hatte.
    Wahrscheinlich war es so, das bei einem Treiber der Haken gesetzt war, und beim Anderen nicht.
    Bei einem gab es Phasensprünge (zB wenn der Cursor rel. weit weg vom 1. Peak gesetzt wurde), beim anderen nicht, weil da dann von BoxSim eine stetig fallende angenommen wurde (da kein Haken).

    Nebenbei darf die Phase, so (pseudo)2-Kanalig gemessen , und der Cursor identisch gesetzt wurde springen so viel Sie will.
    Will man die Sprünge trotzdem vermeiden gibt es den "get"-"Delay from marker-cursor" button.

    Ich schreibe das alles nur, weil es vlt Hausmeister auf den einen oder anderen Trichter bringen könnte, wo bei Ihm der Fehler liegt

    Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Simulationen finde ich
    a)müßig, aber das ist völlig irrelevant ... (Edit: Trotzdem möchte ich mich gerne Chaomaniacs Ausführungen anschliessen ;-) )
    b)in diesem Fall fehl am Platz (RELEVANT!), weil hier nunmal offensichtlich mit einer fehlerhaften Simulation gearbeitet wird, und das sollte n.M behoben werden.

    lg

  15. #15
    Terrorbiker Benutzerbild von Chaomaniac
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    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Ja, muß es.
    Hmm.
    Ja.
    Missverständnis meinerseits.
    Du hast Dich explizit auf obige Simulation bezogen. Da sind wir uns ja einig, dass da noch was gemacht werden muss. Ist auch nicht umsonst, man lernt ja dabei.
    Wenn dann mal zuverlässig die Daten richtig gewonnen und behandelt werden, ist aber nach der simulatorischen Entwicklung und realem Aufbau meist keine lange rummesserei mehr nötig. Das hab ich gemeint.
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  16. #16
    Dosenfutter
    Gast

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    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Simulationen finde ich
    [...]
    b)in diesem Fall fehl am Platz (RELEVANT!), weil hier nunmal offensichtlich mit einer fehlerhaften Simulation gearbeitet wird, und das sollte n.M behoben werden.
    Nein, ist überhaupt nicht fehl am Platz. Genau solche Situationen sind es, bei denen man ein Idealbeispiel davon aufzeigt, WELCHE Simulationen Sinn machen und welche nicht. Vor allem wird aber gezeigt, daß auch eine Simulation nur aussagekräftig ist, wenn die Basis dafür steht! Die Simu oben ist in nicht nur einer Beziehung nicht aussagekräftig, aber dazu fehlen mal wieder die nötigen Angaben.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Hmm.
    Ja.
    Missverständnis meinerseits.
    Du hast Dich explizit auf obige Simulation bezogen. Da sind wir uns ja einig, dass da noch was gemacht werden muss.
    Ja, ich hab diese obrige Simu/Messung gemeint. Ich bin ja froh, daß wir uns wenigstens da einig sind!

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Ist auch nicht umsonst, man lernt ja dabei.
    Schon klar, aber bei dieser Simu ist eben nix mehr zu tun. Tonne -> fertig.

    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Wenn dann mal zuverlässig die Daten richtig gewonnen und behandelt werden, ist aber nach der simulatorischen Entwicklung und realem Aufbau meist keine lange rummesserei mehr nötig. Das hab ich gemeint.
    Ich bin sicher der letzte, der einen anderen davon abbringen will, die Basics zu lernen oder ggf. zu überprüfen. Simus sind sehr hilfreich, auch für das Verständnis (jedenfalls, wenn man sich wirklich damit beschäftigt), es gibt aber immer noch Dinge, die sich in einer Simu nicht oder nicht vollständig zeigen. Deswegen sollte man nicht immer blind auf Simus vertrauen.

  17. #17
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Hausmeister2000
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    Zitat Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
    Vielleicht hilft das etwas weiter.
    In Boxsim ist dann beim SEO der Wert „0” einzugeben.
    Mit den Tipps von dem Link oben sieht es so aus:



    Vorher sah es so aus, wie das Bildchen in dem Link unter dem Satz "Hier zum Vergleich noch die Phasenansicht mit und ohne Entfernung der Mikrofonabstandsbedingten Schall-Laufzeit:"

    Weitere Infos heute abend. Aber vielleicht war es das schon. Ich werde allerdings noch einmal messen.
    Sind die Abstände der beiden Fernfeldmessungen (TT und HT) zwingend identisch zu wählen?
    Ich hatte unterschiedliche Abstände gewählt, da ich davon ausging, dass man zwei Chassis bei der Messung völlig isoliert voneinander betrachten kann.

    Und ja, in der Simulation darf es gerne "vernünftig" aussehen.

    Grüße
    Heiko

  18. #18
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
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    Zitat Zitat von Hausmeister2000 Beitrag anzeigen
    Ich hatte unterschiedliche Abstände gewählt, da ich davon ausging, dass man zwei Chassis bei der Messung völlig isoliert voneinander betrachten kann.
    Du hörst doch dann auch nicht beide Treiber völlig isoliert voneinander ...

    Du brauchst saubere und in Relation gleiche Phasen, also

    Identische Mikrofonposition und identischer Cursor. Bei zumindest Pseudo-2-Kanalmessung

    Die 3 Phasensprünge bei der HT-Messung kommen aller Wahrscheinlichkeit nicht vom Treiber. Die sollten da mE nicht sein.

    Magst nicht doch ein bischen was zu Deiner Messausstattung schreiben?

    Das Arta-Kompendium mal überfliegen oder bei HSB die Messgrundlagenartikel anlesen wäre vlt. auch nicht schlecht

    lg

  19. #19
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    Hallo,
    zu der Qualität von Weichensimus:

    (nicht nur) meine Erfahrung ist, daß man den Weichensimus von Boxsim und Audiocad blind vertrauen kann, wenn die Messungen richtig gemacht, importiert und im Prog richtig angewendet werden (Häkchen an die richtige Stelle)

    Wenn man bei alldem keine Fehler macht, deckt sich die Simu zu 100 % mit einer Nachmessung.

    Anders gesagt: Wenn man weiß was man da tut kann man sich die Nachmessung sparen....

    Gruß
    Peter Krips

  20. #20
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    Standard

    Hallo,

    @ kripston , ja genau

    @ Alexander, die identische Mikrofonposition ist in Boxsim nicht nötig, da alle Chassispositionen im Gehäusedesigner vorgegeben werden, vielmehr soll jedes Chassis auf Achse gemessen werden.

    Messentfernung halte ich aber von der Frontplatte der Box aus, konstant.
    Gruß
    Thomas
    Wer der Herde folgt, sieht nur Ärsche_ frei nach Hannes Jaenicke


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