LB3 oder gib alten Resten eine Chance...

[Gaga]

Die Vergleiche der verschiedenen Dämpfungsmaterialien mit der Messung des ungedämpften Gehäuses...

Die Messung des leeren Gehäuses ist in allen Abbildungen rot dargestellt.

Polyesterwatte:





Fibsorb 100:




gelb: locker gefüllt, grün: stärker gefüllt.


PU-Schaum, offenporig:




blau: zwei Schichten, gelb: drei Schichten


Twaron:




blau-gelb-grün: locker-mittel-kräftig gefüllt.


Schafwolle:




blau-grün: locker-kräftig gefüllt...


Basotect:




Soweit so gut zu später Stunde. Morgen gerne mehr, Details, auf Wunsch Vergleiche einzelner Materialien etc...

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Guten Abend zusammen,

obwohl - oder vielleicht gerade weil - die Resonanz auf die Messung der Dämpfungsmaterialien bislang nicht gerade spektakulär war, noch eine übersichtliche Zusammenfassung:



Dargestellt ist die Dämpfung der unterschiedlichen Materialien gegenüber der Messung ohne Dämpfungsmaterial bei 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000 und 16000 Hz. Im Bassbereich ist die Messung m.E. nicht aussagekräftig, daher die Darstellung erst ab 250 Hz. Messung des Bereichs unter 250 Hz dann gesondert später...

Fazit:

- Eine besonders hohe Dämpfung im Vergleich zu allen anderen Materialien ab 500 Hz zeigen dicht gepacktes 'Twaron' und Basotect.
- Fibsorb 100, dicht gepackte Schafwole und der offene PU-Filterschaum verhalten sich recht ähnlich.
- Polyester und locker gepacktes 'Twaron' dämpfen über den ganzen Bereich vergleichsweise wenig.
- Den geringsten Verlust bei 250 Hz bei gleichzeitig starker Dämpfung ab 500 Hz haben Basotect und Fibsorb 100. Das passt absolut zu CGs Messungen und Empfehlung zur Bedämpfung von BR-Gehäusen Basotect einzusetzen.
- Twaron 'erkauft' sich die starke Dämpfungseigenschaft ab 500 Hz mit dem höchsten Verlust bei 250 Hz im Vergleich zu den anderen Materialien. Dies gilt ähnlich auch für dicht gepackte Schafwolle.

Die Dämpfung der MT-Gehäuse der LB3 mit Basotect/Fibsorb wie oben beschrieben war also sinnvoll.
Für die Bassgehäuse wäre die Dämpfung von Stehwellen wichtig. Zudem würde mir eine 'vergrösserung' des Gehäusevolumens durch Verlangsamung der Schallausbreitung im Dämpfungsmaterial entgegen kommen, da die Gehäusevolumina eher knapp sind.

Hat von Euch schon jemand vergleichende Messungen der Verzögerung des Schalls bei Durchströmen unterschiedlicher Dämpfungsmaterialien durchgeführt? Falls ja, wie?

Ein paar Tips wären nett...

Grüße,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Christoph,

sehr schön gemacht. Ich weise ja auch immer wieder gerne darauf hin, dass das Thema Bedämpfung in der Szene viel zu stiefmütterlich behandelt wird. Es wird oft bisschen Sonofil lieblos in die Box gestopft und dann die Zeit lieber mit Kondensatorenvergleichshören verschwendet Na ja, jeder wie er mag...

Die Ergebnisse decken sich weitestgehend mit meinen Erfahrungen, auch wenn dein Messaufbau nicht 100% auf die Bedämpfung im Gehäuse übertragbar ist.

Es kommt ja auch immer darauf an, wo das Material sitzt (ob im Druck- oder Schnellemaxima), wie dick es ist, was man genau bedämpfen und was man möglichst nicht "weghaben" will. Trotzdem kann man anhand deiner Ergebnisse viele Rückschlüsse ziehen. Danke dafür!

Gruß, Christoph

[Gaga]

Hallo Alex, hallo Christoph,

vielen Dank für eure netten Rückmeldungen!

Ich weise ja auch immer wieder gerne darauf hin, dass das Thema Bedämpfung in der Szene viel zu stiefmütterlich behandelt wird.

Ja, absolut. Ich bin ehrlich gesagt auch erst durch Deine beiden Beiträge hier im Forum auf das Thema aufmerksam geworden, habe mir lange Zeit auch keine großen Gedanken darüber gemacht....

Die Ergebnisse decken sich weitestgehend mit meinen Erfahrungen, auch wenn dein Messaufbau nicht 100% auf die Bedämpfung im Gehäuse übertragbar ist.

Es kommt ja auch immer darauf an, wo das Material sitzt (ob im Druck- oder Schnellemaxima), wie dick es ist, was man genau bedämpfen und was man möglichst nicht "weghaben" will. Trotzdem kann man anhand deiner Ergebnisse viele Rückschlüsse ziehen.

Da stimme ich Dir vollkommen zu....

Bezüglich der Messung der Dämpfungsmaterialien für das geschlossene Baßgehäuse - wie würdest Du vorgehen? Im Moment plane ich einfach, wie für die Mitteltöner, unterschiedliches Dämpfungsmaterial in das Gehäuse einbringen und dann nah an der Baß-Membran zu messen.

Nach wie vor würde ich mich aber auch über Tips freuen, wie ich die Schallverzögerung in unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien einfach und sinnvoll messen kann!

Gruß,
Christoph

[Joern]

Moin

....weise ja auch immer wieder gerne darauf hin, dass das Thema Bedämpfung in der Szene viel zu stiefmütterlich behandelt wird.

ja, Christoph "1", Du hast zu dem Thema auch schon viel gezeigt.

Vielen Dank, Christoph "2" für diese Messungen, Auswertungen und Darstellungen.

Da ist mir noch mal einiges klar geworden.

Und mir ist was aufgefallen. Schaue ich in post 101, dort wo alle Kurven übereinander gelegt sind... und schaue mir den Bereich um ca. 700 Hz an. Dort zeigt das "rohe" Gehäuse einen deutlichen symmetrischen peak - möglicherweise den baffle-step.

Schaue ich mir die blauen und grünen Linien (Schaf, Fisorb, Baso) an, dann fehlt der bei diesen Materialien, in den Einzelmessungen noch deutlicher zu sehen.
Plus weiteres Abfallen des SPL in Richtung höherer Frequenzen.

Ist das in dieser Kombination Zufall - oder ist das quasi allgemein so - das der Bafflestep, na sagen wir mal "zufällig" eher so aussieht, also ob das eher ein Problem des "Innenraumes" ist als der äußeren Abmessungen ?
Erklärt wird es ja anders...

Oder anders gesagt: alles (etwas stark verallgemeinert) was so zum Thema "baffle step" kommt, kann ich auch "weg - bedämpfen" - wenn ich es denn mit Sinn und Verstand tue.
Dann braue ich es nicht elektrisch "weg zu schalten".
Ist mir hier, an diesem Beispiel gerade mal besonders deutlich geworden...

Wünsch mir da mal eine solche Darstellung über den gesamten Frequenzverlauf für Mineralwolle - auch, um mal alten Konstruktionen auf die Schliche zu kommen.
Oder der "Unsitte", einfach die Mineralwolle (ich stelle mir gerade vor, die würde genauso arbeiten wie Schafwolle) rauszurupfen und durch Ikea-Kissen zu ersetzen.
Das würde dann für viele "Fossilien" die oft einfachen Beschaltungen erklären (zumindest teilweise).

Verfolge gern weiter still den Verlauf der Diskussion !

[nical]

dem schließ ich mich vollinhaltlich an.
gruß reinhard

[Gaga]

Moin Jörn, Moin Reinhard,

vielen Dank für Euren Input! Finde ich sehr spannend.

Und mir ist was aufgefallen. Schaue ich in post 101, dort wo alle Kurven übereinander gelegt sind... und schaue mir den Bereich um ca. 700 Hz an. Dort zeigt das "rohe" Gehäuse einen deutlichen symmetrischen peak - möglicherweise den baffle-step.

Schaue ich mir die blauen und grünen Linien (Schaf, Fisorb, Baso) an, dann fehlt der bei diesen Materialien, in den Einzelmessungen noch deutlicher zu sehen.
Plus weiteres Abfallen des SPL in Richtung höherer Frequenzen.

Ehrlich gesagt habe ich mich zunächst nicht ran getraut, die Messungen detailliert zu interpretieren und mich daher auf die oben gezeigte Auswertung, d.h. relative Dämpfung bei verschiedenen Frequenzen, beschränkt.

Das Mess-Setup ist ja eher 'exotisch'. Der Breitbänder ist nach hinten offen auf dem Brett montiert, lediglich mit einer Lage Fibsorb bedämpft. Das 'Gehäuse' vorne dient zunächst lediglich als 'Halter' der verschiedenen Dämpfungsmaterialien. Zudem habe ich den eingesetzten MS-115 nicht zum Vergleich unter 'gewöhnlichen' oder gar Normbedingungen vermessen.

Daher fällt es mir schwer, den Einfluß von Baffle-Step, dem Dipol-Setup und dem kleinen 'Gehäuse' zu unterscheiden.

Ist das in dieser Kombination Zufall - oder ist das quasi allgemein so - das der Bafflestep, na sagen wir mal "zufällig" eher so aussieht, also ob das eher ein Problem des "Innenraumes" ist als der äußeren Abmessungen ?
Erklärt wird es ja anders...

Was ich gerne mache - sobald ich dazu komme - ist eine Messung, bei der ich das 'Gehäuse' auf die Rückseite des Breitbänders montiere und dann den Frequenzgang von vorne abhängig unterschiedlicher Dämpfungsmaterialien im rückwärtigen Gehäuse messe...

Wünsch mir da mal eine solche Darstellung über den gesamten Frequenzverlauf für Mineralwolle - auch, um mal alten Konstruktionen auf die Schliche zu kommen.

Mach' ich gerne, sobald ich etwas Mineralwolle besorgt habe...

Gruß,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,

ich denke der Buckel im Mittelton ist die Viertewellenresonanz des Plastikgehäuses:

343 m/s / 0,16 m x 4 = 536 Hz

Gruß, Christoph

[Joern]

Hi Christoph "G"

das mag ja sein - als "Ursache" einer Resonanz.
Schau ich mir den Schrieb an (als Auswirkung dieser Resonanz), wird die durch einige Dämm-Materialien "weg gemacht" - sorry für diese unwissenschaftliche Ausdrucksweise. Sogar recht "linear".

Möglicherweise kommt dieser Effekt auch durch die vollständige Füllung zustande - Du hast das ja ähnliches für ein "hohles" bedämpftes BR-Gehäuse gezeigt - da mag das ggf. anders aussehen.

Freu mich auf weitere Ergebnisse, Christoph "Gaga".
Vielen Dank für Deine Arbeit.

[Chlang]

Nach wie vor würde ich mich aber auch über Tips freuen, wie ich die Schallverzögerung in unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien einfach und sinnvoll messen kann!

Hallo Christoph,

auch von mir erst mal Danke für die gut aufbereiteten Ergebnisse. Angeregt durch Christoph G's Experimente, habe ich bei der Abstimmung meiner letzten TML (ChlangFun25V) das Ganze auch mal messtechnisch unterstützt - mein Schwerpunkt lag allerdings eher auf dem wo als auf dem was. Wegen der TML auch die Anregung, wie du die Schallverzögerung messen könntest:
Bau dir eine einfache TML, die möglichst stark resoniert; also ein einseitig offenes Rohr, auf dessen geschlossener Seite der Basstreiber sitzt. Mittels einer einfachen Impedanzmessung kannst du dann sehen, wie sich die Abstimmfrequenz der TML in Abhängigkeit des eingebrachten Dämpfungsmaterials ändert und daraus auf die Schallgeschwindigkeit schließen.

Grüße und weiter viel Spaß und schön dokumentierte Erfolge wünscht
Chlang

[sonicfury]

>>>sehr schön gemacht.

Zustimmung, absolut. Zwar nichts neues aber bestätigt meine Erfahrungswerte zu 100%. Ich habe mir damals vor vielen Jahren den Pico- Artikel z. Dämmaterial angeschaut und damals eigene kleine Messungen gemacht udn seit damals mein "Bedämpfungsprotokoll" nicht mehr geändert.

>Ich weise ja auch immer wieder gerne darauf hin, dass das Thema Bedämpfung in der Szene viel zu stiefmütterlich behandelt wird.

*Lach* die Szene ist ja auch ein wenig lernresistent. Bei mir sind LS innen in der Regel sehr aufwendig aufgebaut, vor allem seit Jahren gerne im Einsatz die Fostex- Schüsseln (grüne Reflektoren) hier:



Im Zuge von RoHS sind die teile in Deutschland vom Markt genommen worden. Hier eine Momentaufnahme der unfertigen MHT- Kammer (mit Tyrofoam an den Wänden+ diese 3-D Reflektoren), später kam natürlich noch mehr dazu (sowohl Schüsseln als auch Dämmat.) . Angel Hair werde ich mal anschauen müssen, das ist neu .... Eltim hat das nech?

Gruss

[Gaga]

Guten Abend zusammen,

zunächst einmal vielen Dank für Eure netten Rückmeldungen und Euren Input - das freut mich und motiviert...

sonicfury:

Zustimmung, absolut. Zwar nichts neues aber bestätigt meine Erfahrungswerte zu 100%. Ich habe mir damals vor vielen Jahren den Pico- Artikel z. Dämmaterial angeschaut und damals eigene kleine Messungen gemacht udn seit damals mein "Bedämpfungsprotokoll" nicht mehr geändert.

Sehr gut, das scheint also zu passen. Den Artikel von Pico kenne ich nicht - ist der öffentlich, hast Du vielleicht sogar einen link? Das wäre nett...

Bei mir sind LS innen in der Regel sehr aufwendig aufgebaut, vor allem seit Jahren gerne im Einsatz die Fostex- Schüsseln (grüne Reflektoren) hier: ... Im Zuge von RoHS sind die teile in Deutschland vom Markt genommen worden. Hier eine Momentaufnahme der unfertigen MHT- Kammer (mit Tyrofoam an den Wänden+ diese 3-D Reflektoren), später kam natürlich noch mehr dazu (sowohl Schüsseln als auch Dämmat.)

Ich habe noch nie etwas von diesen Fostex-Schüsseln gehört - magst Du etwas zu dem Konzept sagen? Was machen die?

Angel Hair werde ich mal anschauen müssen, das ist neu .... Eltim hat das nech?

Ja genau, Eltim bietet das an. Es ist allerdings ziemlich teuer und die Werbung dort ist etwas 'esoterisch'.... Daten dazu findet man allerdings direkt bei Twaron, wie z.B. den Absorptionskoeffizient über die Freqenz in Abhängigkeit von der Füllmenge.

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Hallo Chlang,

auch von mir erst mal Danke für die gut aufbereiteten Ergebnisse. Angeregt durch Christoph G's Experimente, habe ich bei der Abstimmung meiner letzten TML (ChlangFun25V) das Ganze auch mal messtechnisch unterstützt - mein Schwerpunkt lag allerdings eher auf dem wo als auf dem was.

Danke für den Hinweis. Deinen Beitrag zur ChlangFun25 hatte ich natürlich gelesen, aber Deine Versuche zur TML-Abstimmung irgendwie aus den Augen verloren....

Bau dir eine einfache TML, die möglichst stark resoniert; also ein einseitig offenes Rohr, auf dessen geschlossener Seite der Basstreiber sitzt. Mittels einer einfachen Impedanzmessung kannst du dann sehen, wie sich die Abstimmfrequenz der TML in Abhängigkeit des eingebrachten Dämpfungsmaterials ändert und daraus auf die Schallgeschwindigkeit schließen.

Herzlichen Dank für Deinen Vorschlag! Ich werde den Messaufbau mit einem (TML-)Rohr versuchen und dann berichten. Wird allerdings ein wenig dauern, bis ich wieder ausreichend Zeit für Messungen finde.

Grüsse,
Christoph

[Dosenfutter]

Hat von Euch schon jemand vergleichende Messungen der Verzögerung des Schalls bei Durchströmen unterschiedlicher Dämpfungsmaterialien durchgeführt? Falls ja, wie?

Das ist eigentlich sehr einfach. Bau eine z.B. 3m lange Röhre (ist jetzt willkürlich gewählt, kann auch rechteckig sein und andere Länge haben), eine Seite offen, mit dem Mikrofon, auf der anderen der Lautsprecher. Gib einen Impuls drauf und miß die Verzögerung zwischen Lautsprecher und Mikrofon. Du hast die Strecke und die Zeit, also kann man daraus die Geschwindigkeit ausrechnen und ggf. systembedingte Verzögerungen. Dann das gleiche mit der Röhre mit Dämmaterial. Voilà.

Args. Sry, Lösung wurde ja schon genannt. Tut mir leid, ich sollte zuendelesen bevor ich was schreibe.

Edit2: Meine Meßmethode ist anders und vor allem nicht abhängig von der Frequenz bzw. der unterschiedlichen Dämpfung über das Frequenzband.

Edit3: Es wäre für die Messung vermutlich vorteilhaft, wenn der Treiber auf der einen Seite in ein geschlossenes, stark gedämmtes Gehäuse arbeiten würde.

[Gaga]

Hallo Christoph, Jörn, nical...

wegen meiner Schwierigkeiten, die Ergebnisse der (Dämpfungsmaterial-)messungen über die gezeigte Auswertung hinaus zu interpretieren, habe ich beschlossen, noch ein paar Kontrollmessungen zu machen.

Es fehlen bislang Messungen, z.B. die , des Breitbänders ohne das vorgesetze Platikgehäuse, oder mit einem an der Rückseite der Schallwand angebrachten, geschlossenen Gehäuses.

Ich bin immer noch vorsichtig, mehr als die Dämpfung über die Frequenz daraus abzuleiten, trotzdem hoffe ich, daß die ergänzenden Messungen zum Verständnis beitragen.

Zunächst ein Vergleich der Messung mit vorgesetztem, leerem Plastikgehäuse von heute und vom 10.03. (siehe oben):

blau: Messung von heute, rot: Messung vom 10.3. (jeweils zwei gemittelte Messungen).

Die Messungen scheinen recht gut reproduzierbar zu sein.


Dann der Vergleich der Messungen mit und ohne dem vorgesetzten Plastikgehäuse:



Die Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang zwischen 100 Hz und 4 kHz scheinen ganz überwiegend durch das vorgesetzte Platikgehäuse verursacht zu werden. Der Einbruch bei ca 800 Hz ist mit und ohne Platikgehäuse vorhanden.
Zwischen 4 kHz und 10 kHz sind die Frequenzgänge fast identisch, dann gibt's wieder Unregelmäßigkeiten >10 kHz.

Ich habe den Frequenzgang ohne vorgsetztes Platikgehäuse einmal mit und einmal ohne rückwärtiges, geschlossenes Gehäuse gemessen, um den Einfluß der offenen Schallwand zu sehen:



grün: offene Schallwand, lila: hinten geschlossenes Gehäuse.

An der Dämmung der MT-Gehäuse ändert das nichts mehr. Danach also, sobald ich dazu komme, die Messungen der Dämpfungsmaterialien im Bass-Bereich und anschliessend die Fertigstellung und Messung der Bass-Abteile der LB3...

Grüße,
Christoph

[Gaga]

Hallo Dosenfutter,

Das ist eigentlich sehr einfach. Bau eine z.B. 3m lange Röhre (ist jetzt willkürlich gewählt, kann auch rechteckig sein und andere Länge haben), eine Seite offen, mit dem Mikrofon, auf der anderen der Lautsprecher. Gib einen Impuls drauf und miß die Verzögerung zwischen Lautsprecher und Mikrofon.

Edit3: Es wäre für die Messung vermutlich vorteilhaft, wenn der Treiber auf der einen Seite in ein geschlossenes, stark gedämmtes Gehäuse arbeiten würde.

Vielen Dank für Deinen Vorschlag! So in etwa werd' ich's angehen....

Grüsse,
Christoph

[fabel]

Hey,

danke für die interessanten Messungen Gaga, Twaron hatte ich noch nicht so recht auf dem Schirm. Für ein Cardioid-Experiment scheint mir das recht geeignet, da es auch um und unter 300 Hz was macht.

Das gibt es auch von Mundorf; heist dann MSilence:

http://www.hifi-zubehoer.info/mundor...ar-a-22824.htm

Gruß Fabian

[sonicfury]

@Gaga:

Die Schüsseln sind nix anderes als Reflektoren, die aufgrund der Obeflächenstuktur im MHT- Bereich wirken sollen. Ich bau die Dingers zusätzlich zu gewöhnlichen Maßnahmen öfter an die Innenwände, aber es läuft ganz klar nach dem Motto "Schadet nix aber obs was tut...!?" denn messen konnte ich nie etwas ernsthaftes. Wenn sich etwas tut, so ist der Effekt ggü der Basotect/ Angelhair etc. Füllung geringer. Nach dem Motto zu viel kann man bei der Dämmung meiner Meinung nach nicht tuen.. nur zu wenig

[Gaga]

Hallo sonicfury,

vielen Dank für Deine Erklärung - diese Reflektoren waren mir gänzlich unbekannt.


Hallo Fabian,

...Twaron hatte ich noch nicht so recht auf dem Schirm. Für ein Cardioid-Experiment scheint mir das recht geeignet, da es auch um und unter 300 Hz was macht.

Neben der möglichst guten Dämpfung für die LB3 interessiert mich im Hinblick auf ein Cardioid-Projekt Dämpfungsmaterial, das im Bass besonders wenig abschwächt und gleichzeitig über einen möglichst weiten Frequenzbereich den Schall verzögert. Twaron Angel Hair scheint im Bassbereich mehr zu dämpfen, als beispielsweise Basotect oder dicht gepackte Schafwolle.
Das ergibt m.E. auch Sinn, da Energieverlust durch Wärme eher durch Bewegung der feinen 'Angel Hair'-Fasern entsteht, als beim Durchströmen des festeren Basotect-Schaums. Ich zitiere wieder Christoph G:

1. Messreihe (Fernfeld, Material in der unteren Gehäusehälfte)

Verlust an Bass (wichtig):
viel – Klemmfilz
viel - Polyesterwatte
mittel - Fibsorb
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)
wenig - Schwerschaum

und

2. Messreihe (Nahfeld am Kanal, Material hinter dem Kanal):

Verlust an Bass (sehr wichtig):
viel - Klemmfilz
mittel - Polyesterwatte
mittel - Schwerschaum
wenig - Fibsorb
wenig - Noppe
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)

Also hoher Verlust an Bass bei Dämpfung im Gehäuse durch Klemmfilz und Polyesterwatte, wenig durch Schwerschaum und Basotect.
Ebenso bei der 2. Messreihe am Kanal (Material hinter dem Kanal) - hoher Verlust durch Klemmfilz, mittel durch Polyesterwatte, wenig durch Noppe und Basotect.

Interessant im Zusammenhang mit einem Cardioid-Konzept ist aber die Aussage:

Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.

In einem anderen Forum wurden zu diesem Zweck (Cardioid durch Bedämpfung) offenporige Metall-Schäume vorgeschlagen. In einem Patent werden mit sehr geringem Abstand aneinanderliegende, durchlöcherte Platten vorgeschlagen um ebenfalls 'dünne Kanäle' in festem Material zu schaffen.

Wie auch immer, hoffe mehr dazu durch die oben vorgeschlagenen Messungen zu lernen...

Planst Du ein Cardioid-Projekt? Falls ja, magst Du mehr dazu sagen?

Grüsse,
Christoph

[plüsch]

Interessanter Thread,
danke fürs teilhaben.

Schon mal an Stahlwolle gedacht ?
oder den Luxusbadeschwam der Freundin getestet ?
und dann wäre da noch Reißwolle,
die ja früher gerne in Boxen gelagert wurde.

Gruß plüsch