Projekt "Loudness War" (Probleme und Lösungsansätze)

[ventura]

Projekt "Loudness War"

Einige werden sicher der Thematik schon begegnet sein, es geht um den so genannten "Loudness War".
Von diesem "Lautheits-Krieg" sind viele, vor allem neuere Musikproduktionen betroffen. Der Klang der CDs/MP3s/LPs... leidet unter der hohen Lautstärke dieser Aufnahmen/Produktionen.

Es gibt Initiativen, die sich zum Ziel gesetzt haben, den Loudness War zu beenden, oder zumindest mehr publik zu machen, etwa turnmeup.org
Trotzdem gibt es (noch) keine wirkliche Lösung für die Problematik der vielen, sich im Umlauf befindlichen überlauten Alben und täglich kommen neue hinzu.

Aus produktionstechnischer Sicht gibt es zwei Techniken, die Lautheit einer Aufnahme zu erhöhen. Zum einen ist das die Dynamikkompression, zum anderen (Hard- oder Soft-) Limiting, das die Dynamikspitzen des Signals reduziert (dieses führt oft zu sog. "Clipping").
Genauere Informationen, sowie die Vorstellung eines Programms zur Lautheits- und Clipping-Analyse von Musikstücken, und eines declipper-Programms, habe ich hier zusammengefasst:

deutsche Version der Clipping Seite: http://www.ventura-audio.de/clipping_DE.html

deutsche Version der Überkompressions Seite: http://www.ventura-audio.de/overcompression_DE.html

Ich arbeite noch an den Seiten, sie sollten für einen groben Überblick aber genügen, ich freue mich auf Anregungen und Verbesserungsverschläge dazu...


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Wer sich damit schon auskennt, ist gerne dazu angehalten, zur Clipping und Kompressionsdatenbank beizutragen, mit Hilfe derer dem/r interessierten Musikhörer/in Informationen bereitgestellt werden sollen, den Klang zu verbessern...
Für den Anfang habe ich hier einige Alben mit dem Ber-SD ClippingAnalyzer angeschaut...

http://www.ventura-audio.de/Clipping...tabase_EN.html


Den ClippingAnalyzer gibt es hier (free):

http://www.ber-sd.com/


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Die freie DeClip Version könnt ihr euch hier downloaden:

http://www.ventura-audio.de/declip_GNU_2_3_0.zip

Link zum Entwickler, der DeClip Dokumentation, sowie der Möglichkeit, die Pro-Version zu erwerben:

http://www.cutestudio.net/data/produ...clip/index.php

(es gibt dort auch eine Demo der Pro-Version, die auf 30 Sekunden beschränkt ist)

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Grüße, ven

[naumi]

Hallo ventura,

gute Arbeit, habe es nur überflogen, lese später noch einmal genau.
Ich finde deine Seite sehr informativ und werde in Zukunft sicher einige Einträge für die Datenbank liefern.
Falls es für dich von Interesse ist, es gibt auch ein plug-in für Host-wave-editoren, zum reclippen. Das ist nicht frei aber wird kostenlos angeboten.
Wenn es dir nützt, suche ich es auf meiner Festplatte und gebe dir den Link.

[ventura]

und werde in Zukunft sicher einige Einträge für die Datenbank liefern.

danke, das freut mich sehr! das entlastet mich und meine cpu enorm! :-)

es gibt auch ein plug-in für Host-wave-editoren

was sind Host-wave-editoren? wave-editoren die plugins hosten können? sowas hätte ich... dann probiere ich gerne dein plugin aus!

Ich habe da so eine Idee, wie man die ganze Loudness War Geschichte etwas mehr publik machen könnte, dafür bräuchte ich aber jemanden der programmieren kann... Ich denke an eine freie "App" oder ein Plugin, das die DeClip GNU Version nutzt. Sowas würde sich dann evtl. verbreiten. Vielleicht weiß auch jemand ein Tutorial, wie man sowas machen könnte, dann probier ich es mal selbst... (aber Programmieren ist nicht gerade meine Stärke).

Gruß, ven

[naumi]

was sind Host-wave-editoren? wave-editoren die plugins hosten können? sowas hätte ich... dann probiere ich gerne dein plugin aus!

Ja, genau das meine ich. Ich glaube es ist VST plugin.
Der Fachbegriff ist mir entfallen, solche Sachen wie Wavelab oder Goldwave.

[naumi]

http://www.terrywest.nl/utils.html


so, da ist es
Habe es selber noch nicht probiert, deshalb keine Aussage über Wirkung, Klang, Rechentiefe e.t.c. möglich.

[ventura]

Danke, naumi!

Ich habe das Terry West plug die Tage selbst kurz angetestet (Tip von Ber-SD), es scheint aber einen recht einfachen Algorithmus zu benutzen, weshalb ich weiter auf DeClip setze... Das gute an beiden ist auf jeden Fall, dass sie "free" sind...

Jetzt bin ich gerade noch an der Lana del Rey Story am basteln und versuche ein freies "Expander"-Plugin zu finden (das wäre noch wichtig!), mal schaun...

Gruß, ven

[Christian G]

Ich besitze die Vollversion von SeeDeClip Duo, da ich mich sehr für das Thema interessiere. Leider stehe ich den Ergebnissen gespalten gegenüber. Ich habe mehrere Hörvergleiche mit behandelten und unbehandelten Musikstücken, die eine mittlere bis starke Übersteuerung haben bzw. hatten, gemacht. Dabei habe ich nie ernsthafte klangliche Unterschiede zwischen den Versionen ausmachen können.

Ich hatte bei den behandelten Stücken oft das Gefühl, dass der Bass ein kleines Bisschen fester und kräftiger geworden sei. Bei Rockmusik kam ab und an ein Quentchen mehr Ruhe ins Klangbild. Der Unterschied war aber stets so gering, dass es sich auch um Suggestion gehandelt haben kann. Zudem ist mir ein prinzipielles Problem aufgefallen, welches auch die beste De-Clipping-Software nicht beheben kann: wenn die Musik durch das Clippen des Bassignals bereits gestört ist (das fällt z.B. bei konstanten Klangteppichen mit darübergelegtem Beat besonders auf), kann durch das De-Clippen zwar das Bassignal einigermaßen rekonstruiert werden, die Störung in der restlichen Musik bleibt aber bestehen. Dies passiert, weil deren Amplitude unter dem Clipping-Maximalpegel liegt und sie von der Software nicht behandelt wird.

Aus diesen Gründen befürchte ich durch De-Clipping zwar keine klanglichen Schäden, erwarte aber auch keine nennenswerte Steigerung der Klangqualität.

Gruß
Christian

[ventura]

Ich hatte bei den behandelten Stücken oft das Gefühl, dass der Bass ein kleines Bisschen fester und kräftiger geworden sei. Bei Rockmusik kam ab und an ein Quentchen mehr Ruhe ins Klangbild. Der Unterschied war aber stets so gering, dass es sich auch um Suggestion gehandelt haben kann.

Schreib doch mal, welche Stücke das waren...

Wie stellt du das SeeDeClip ein? kann man ja nicht pauschalisieren, aber ich mache das meist recht "großzügig" ;-)

zwar das Bassignal einigermaßen rekonstruiert werden, die Störung in der restlichen Musik bleibt aber bestehen.

Sowas ist mir auch schon aufgefallen!

Wenn/Weil der Limiter oder Komp. auch andere Teile des Signals beeinflußt, als nur den geclippten Bereich! (Wenn man "nur" Hardclipping hat geht es meistens :-) z.B Muse - BHAR...

Auch ich habe beobachtet, dass manchmal Verzerrungen enthalten bleiben, auch nach declippen, das hängt vom jeweiligen Stück ab... (Habe aber auch schon sehr gute Ergebnisse damit erzielt )

Aber was soll man machen (die Programme "erraten" ja auch nur die Daten, aber es ist toll, dass sich jemand die Mühe macht, und sowas frei verfügbar macht...!). Es gibt ja keine andere Möglichkeit (ausser ein Remaster mit den Originalaufnahmen, oder bei Metallica, wo zufällig die Guitar Hero Version "entdeckt" wurde!!).
Ich versuche halt zu retten was ich kann. habe auch ein paar andere Declipper angetestet, empfand das (See)DeClip als besten, man muss ja auch bedenken, dass es kostenlos (bzw. die Pro Version sehr günstig ist...).

edit: noch was, wenn das Clipping etwa bei -1dBFS liegt, dann findet der Declipper es auch nur, wenn man ihn entsprechend einstellt...

Gruß, ven

[ventura]

...und nach dem Declippen bleibt ja auch die teilweise extreme Kompression der Musik erhalten... :-(

Je nach Fall, muss man dann mit einem Expander ran, und da beginnt der schwierige Teil. Das geht nur über Hören und Fummelei... und ist extrem nervenaufreibend... Daher baue ich jetzt mal die Datenbank auf, die "genauere" Infos zum Dynamikinhalt und Clipping verschiedener Alben enthalten soll...

Persönlich stört mich (meistens) eine Überkompression beim Hören deutlich mehr, als ein "moderates" Clipping, aber ich will das nicht pauschalisieren...

Es gibt dann auch noch Fälle, wo schon beim Mixen "gemurkst" wurde und das kriegt man nie und nimmer mehr raus... Ich nenne mal ein bekanntes Beispiel: Nelly Furtado - Say it right. Die verzerrte Basedrum... Im Interview mit dem RollingStone meinte Nelly, der Sound sei gewollt. Kann man sogar glauben. Der Titel clippt nicht! Aber die Bassspur im Mix ist total übersteuert. Dann ist es, imho, einfach nur schlechter Geschmack, Nelly Furtado und Timbaland, eine brenzliche Kombination, wie es mir scheint

[Dosenfutter]

wenn die Musik durch das Clippen des Bassignals bereits gestört ist (das fällt z.B. bei konstanten Klangteppichen mit darübergelegtem Beat besonders auf), kann durch das De-Clippen zwar das Bassignal einigermaßen rekonstruiert werden, die Störung in der restlichen Musik bleibt aber bestehen. Dies passiert, weil deren Amplitude unter dem Clipping-Maximalpegel liegt und sie von der Software nicht behandelt wird.

Es ist eigentlich anders herum, es ist so als ob höhere Töne auf das Bassignal aufmoduliert werden (naja, werden sie im Prinzip ja auch). Die tiefen Töne kann man noch relativ gut wiederherstellen, weil man oft einfach deren Charakteristik und regelmäßige Wiederholung an der starken, langsamen Amplitude erkennen kann. Das viel schnellere auf und ab der hohen Töne ist viel weniger vorhersagbar und von daher auch nicht so einfach rekonstruierbar, weil sich zuviele Perioden oberhalb des digitalen Maximalwerts befinden - man also überhaupt nicht feststellen kann, was da hätte sein sollen - und oft eben auch nicht der leicht zu rekonstruierenden Sinusform folgen.

In meinen Augen ist das auch der falsche Ansatz. Man sollte nicht versuchen, verschüttete Milch wieder von der Straße aufzuwischen und den Lappen in die Milchkanne auswringen. Das ist sicher nicht giftig, aber genießen kann das trotzdem keiner mehr wirklich.

Ich bin der Meinung, es sollte ein digitales Format entwickelt werden, das eine deutlich höhere Auflösung hat und für die Wiedergabe einen Dynamik- bzw. Kompressionsindex zu erstellen. Geräte, die keine hohe Dynamik darstellen können (oder sollen), komprimieren die Lautstärkeunterschiede von dem Datenstrom durch die vom Index vorgegebenen Rate, damit können auch bei hoher Kompression immer noch alle Details unverzerrt im Material drinbleiben und gleichzeitig auch noch (Rest-?) Dynamik für wichtige Stellen beibehalten. Die Kompression sollte dabei durch einen vom Gerät (innerhalb der dynamischen Möglichkeiten des Geräts) vorgegebenen Faktor angepaßt werden, zusätzlich sind auch Einstellmöglichkeiten vom Hörer sehr einfach möglich, also z.B. die Dialoge in einem Film gezielt stärker durch Kompression anheben für mehr Verständlichkeit.

Wird der Index bereits bei der Produktion erstellt, braucht es in den Wiedergabegeräten nur sehr wenig Rechenzeit und wäre demzufolge auch sehr billig. Genauso könnten verschiedene Kompressionsraten als Setting mitgespeichert werden, also etwa auf Setting 1 vom Produzenten vorgesehene Dynamik, auf Setting 2 für Mobilgeräte, 3 High-End-Geräte usw. - es gibt dadurch für nahezu alle Nutzer der Tonspuren Settings, die den Hörgewohnheiten entsprechen. Man könnte auch selber einen Index erstellen, der dann z.B. auf dem Gerät gespeichert wird.

Das schwierige wäre nur, dieses Format durchzusetzen. Man könnte das theoretisch auf jedem Digitalmedium realisieren, praktisch sieht es aber anders aus: Die Hersteller werden sich dagegen sträuben aus Angst, Geld in ein nicht durchsetzbares Medium/Format zu stecken, die Produzenten haben sicher Angst, daß man dann auf einmal hört, daß die frischgebackenen RTL-Superstars doch nicht so toll sind, wie sie vom Sender hochgejubelt wurden. usw. usw..

[Christian G]

Schreib doch mal, welche Stücke das waren...

Wie stellt du das SeeDeClip ein? kann man ja nicht pauschalisieren, aber ich mache das meist recht "großzügig" ;-)

Das ist lang her, die Details der Einstellung habe ich nicht mehr parat. Ich habe auch hier aber mit einzelnen Musikschnipseln herumexperimentiert und mir die Ergebnisse im Detail angesehen und angehört.

Ich habe experimentiert mit Musik von "Version 2.0" (Garbage), "Discovery" (Daft Punk), "Teenage Dream" von Katy Perry und einigen einzelnen Stücken, bei denen mir im Wave-Editor die Kompression aufgefallen war.

Mein Fazit ist ebenfalls, dass die Rekonstruktion mit SeeDeClip am besten gelingt, andere Programme haben nicht annähernd dessen Leistung erreicht. Ich würde und werde es auch wieder benutzen, da es zumindest nie geschadet hat. Nichtsdestotrotz sollte man keine allzu großen Ansprüche an das Ergebnis stellen, auch wenn sich in Einzelfällen mal deutliche Verbesserungen ergeben.

Das Problem ist, dass das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und wir nur probieren können, die dabei entstandenen Verletzungen zu heilen. Natürlich wäre es besser, einen solchen Schaden gar nicht erst entstehen zu lassen, aber die Option besteht aktuell leider nicht.

Gruß
Christian

[ventura]

Das viel schnellere auf und ab der hohen Töne ist viel weniger vorhersagbar und von daher auch nicht so einfach rekonstruierbar, weil sich zuviele Perioden oberhalb des digitalen Maximalwerts befinden - man also überhaupt nicht feststellen kann, was da hätte sein sollen

genau

und für die Wiedergabe einen Dynamik- bzw. Kompressionsindex zu erstellen. Geräte, die keine hohe Dynamik darstellen können (oder sollen), komprimieren die Lautstärkeunterschiede von dem Datenstrom durch die vom Index vorgegebenen Rate, damit können auch bei hoher Kompression immer noch alle Details unverzerrt im Material drinbleiben und gleichzeitig

JA! Der beste Beitrag, den ich seit langem gelesen habe, Dosenfutter!Genau sowas wünsche ich mir auch

Man könnte auch selber einen Index erstellen, der dann z.B. auf dem Gerät gespeichert wird.

Deshalb sammle ich die Daten ... mühsam... Für die ganze bereits kaputte Musik. Und wenn man dann ein Plugin hat, das 1. declippt, und 2. mit den "persönlichen Wunschsettings" expanded, voila...

aber die Option besteht aktuell leider nicht

so isset... Aber die Version2.0 hat bei mir ganz gut geklappt :-) Zu den anderen kann ich leider nichts sagen... Aber als großer Garbage-Fan,... ich finde die ersten drei Alben gehen eigentlich noch (auch ohne Bearbeitung genießbar). Numero 4 und Numero 5 haben sie dann der Emily Lazar zum "vernichten" in ihren Mastering-Dungeon geschickt ... (und emoticon mit Kopf durchs Messer)

[Diskus_GL]

Hallo,

Ich bin der Meinung, es sollte ein digitales Format entwickelt werden, das eine deutlich höhere Auflösung hat und für die Wiedergabe einen Dynamik- bzw. Kompressionsindex zu erstellen. Geräte, die keine hohe Dynamik darstellen können (oder sollen), komprimieren die Lautstärkeunterschiede von dem Datenstrom durch die vom Index vorgegebenen Rate, damit können auch bei hoher Kompression immer noch alle Details unverzerrt im Material drinbleiben und gleichzeitig auch noch (Rest-?) Dynamik für wichtige Stellen beibehalten. Die Kompression sollte dabei durch einen vom Gerät (innerhalb der dynamischen Möglichkeiten des Geräts) vorgegebenen Faktor angepaßt werden, zusätzlich sind auch Einstellmöglichkeiten vom Hörer sehr einfach möglich, also z.B. die Dialoge in einem Film gezielt stärker durch Kompression anheben für mehr Verständlichkeit.

Wird der Index bereits bei der Produktion erstellt, braucht es in den Wiedergabegeräten nur sehr wenig Rechenzeit und wäre demzufolge auch sehr billig. Genauso könnten verschiedene Kompressionsraten als Setting mitgespeichert werden, also etwa auf Setting 1 vom Produzenten vorgesehene Dynamik, auf Setting 2 für Mobilgeräte, 3 High-End-Geräte usw. - es gibt dadurch für nahezu alle Nutzer der Tonspuren Settings, die den Hörgewohnheiten entsprechen. Man könnte auch selber einen Index erstellen, der dann z.B. auf dem Gerät gespeichert wird.

...das wäre es!!! Sehr gute Idee.

Wäre es nicht denkbar in den Metadaten (digitaler Daten) eine Indizierung (Kompressionsindex) zu "definieren", den z. B. ein SoftwarePlayer (ähnlich PureMusic o. s.) erkennt und enstprechend danach arbeitet...
Bei entsprechender "Verbreitung" würde vielleicht mal ein Standard daraus...ist aber zugegeben eine sehr fiktive Idee...

Grüsse Joachim

[ventura]

Hallo Joachim,

möglich wäre das sicher irgendwie, alternativ könnte man eine Datenbank nutzen, wie z.B: Gracenote, wo man die Infos zusätzlich ablegt! Aber irgendjemand muss das eben machen...

Wenn man einen freien Audioplayer schreiben würde, der Musik "besser" klingen lässt (declipper und decomp routinen integriert) könnte man den sicher leicht verbreiten, im iPhone-whatever Zeitalter!

Es nützt nischt, ich muss programmieren lernen

Für jemanden, der das kann, wäre es wahrscheinlich kein großer Act, den vorhandenen "fast C code" (was is das, C++?) Code von DeClip "einzubasteln"...

So long, Felix

[Dosenfutter]

Ähm, danke.. *rot wird*

Dieses Datenformat wird sich nur durchsetzen, wenn es auch flexibel und zukunftssicher ist, so daß die Bitrate und die Auflösung sich 'nach oben offen' halten lassen, man also im Header beliebige Werte nutzen kann. Es sollte auch keine Beschränkung auf 2-x Kanäle geben, so daß auch Surroundformate realisierbar sind, wer weiß schon, wie sich das entwickelt.

[ventura]

Dieses Datenformat wird sich nur durchsetzen, wenn es auch flexibel und zukunftssicher ist, so daß die Bitrate und die Auflösung sich 'nach oben offen' halten lassen, man also im Header beliebige Werte nutzen kann. Es sollte auch keine Beschränkung auf 2-x Kanäle geben, so daß auch Surroundformate realisierbar sind, wer weiß schon, wie sich das entwickelt.

Es wird immer besser! Wie g3Il, dir zu Ehren sollte es dann *.DOS heissen! oder gleich *.DOSE

Dynamic Open Sound File oder sowas...


Mir würde natürlich auch *.VEN gefallen aber ich verzichte gerne auf den Ruhm, dafür kann es ja ein VEN-Player werden...

[ventura]

@Christian:

Habe in der Datenbank die Analyse der Garbage - Version2.0 eingefügt, "schönes" Beispiel für hard limiting...

Muse - The 2nd Law auch gleich noch, falls das jemanden interessiert

[Diskus_GL]

Hi zusammen,

so abwegig ist das alles vielleicht gar nicht.
Die Idee von ventura ist schon ein guter Ansatz - eine Datenbank die ähnlich wie Gracenote gepflegt wird (von Herstellern und Nutzern) auf die Player oder Musikverwaltungs-Programme über Inet zugreifen können um "Kompressionsinfos" zum jeweiligen Album abzugreifen und danach die Wiedergabeeinstellungen regeln.
Könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch Hersteller gerade im sog. High End Bereich gibt, die hier aktiv würden...gibt ja schon einiges Engagement bez. HiRes-Music (so Linn, Naim etc.) - deren Interesse ist ja auch die "gute" Wiedergabe über ihre teuren Anlagen...
Das "Format" der Info muss eben erst mal definiert und standardisiert werden... das wird wohl nicht so einfach...

Grüsse Joachim

[ventura]

dass es auch Hersteller gerade im sog. High End Bereich gibt,

das könnte man theoretisch sogar eine h/\rdware/einen ch1p machen lassen, keine Ahnung, warum das noch niemand in seine CDP integriert hat... Sicher kommt bald einer, der das finanzieren kann und klaut die Idee

das

sog.

gefällt mir besonders!


ob das wohl was zu bedeuten hat... *grübel

[Michael]

Hallo

Eure Überlegungen sind zwar alle ganz nett, aber wenn das Mastering die eventuell gelungene Aufnahme massakriert geclippt / komprimiert oder wie auch immer versaut hat, nützt das alles nichts.

Die Daten sind dann schon kaputt da nützen alle Restaurierungsversuche nix mehr. Das einzige sinnvolle => neu Mastern.

Grüße Michael