Frage zu Manger

[HIFIAkademie]

Hi Rudolf,

woher willst du wissen, dass es nicht
- am Aufbau
- am Umfeld/Raum
- ...
lag?
Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, aus einem Eindruck einer unbekannten Applikation in unbekanntem Umfeld auf eine Eigenschaft eines Bauteils zu schließen.

[lukivision]

Nachdem Rudolph Finke mir das Vergnügen gemacht hat, sich mal meine Basteleien anzuhören und die genannten Mängel in der Räumlichkeit festgestellt hatte, ließ mir das keine Ruhe. Leider kann ich die Gehäuse nicht dauerhaft weiter von der Wand entfernt aufstellen. Aber ich habe noch einmal die von mir selbst gemachten Holo-Profile unter die Lupe genommen. Tatsächlich bringt ein Verzicht auf deren Anwendung zwei Erkenntnisse: Die Räumlichkeit nimmt zu und die Hochton-Streuung ab. Man kann entscheiden, was einem wichtiger ist, beides zusammen scheint nicht zu funktionieren.

Lukas

[sonicfury]

Ich denke, Rudolf hat etwas "entdeckt", das bereits schon in diesem Fred erwaehnt wurde. Auch der Manger hat eine Frequenzweiche, eine mechanische, die ebenfalls altbekannte Effekte (Phasenschweinereien und Co) erzeugt...

Um es klarzustellen- ich hab garnix gegen den Manger, sondern allein gegen die Behauptung, dass dies der "Stein der Weisen sei". Das ist es sicherlich nicht (in keiner Betrachtungsweise). Es ist ein Weg, der ebenso wie alle anderen Wege mit Kompromissen behaftet ist.

[Diskus_GL]

Hallo Rudolf,

bezüglich Räumlichichkeit bzw. der Wahrnehmung von Räumlichkeit will ich Dir mal kurz meine Erfahrungen schildern.

Die ersten Manger die ich gehört habe waren Mitte der 1990er die grossen Manger-Monitore mit je drei MSW pro Box, standen frei im Raum bei Fam. Manger zu Hause und klangen ungemein räumlich.

Meine danach gebauten Schallwände mit je einem MSW zu Hause mit deutlich "einfacherer" Anlage und im ausgebauten Speicherraum klangen dann nicht so räumlich…. Ok, war ja auch einiges anders - aber sie klangen schon deutlich besser (insbs. Räumlicher!) als die KEF-Boxen, die ich vorher hatte….

Nach Umzug in neues Haus mit "besserer" Aufstellung (und auch "besserer" Anlage) wurde auch die räumliche Abbildung besser - und ich war seinerzeit der Überzeugung das wäre schon eine sehr gute räumliche Abbildung"
Das es noch besser geht kam im Laufe der Zeit (mehr eigene "Hörerfahrung") - und durch, sagen wir mal, "qualifizierte Hörbewertungen" der Selbstbaugruppe Köln-Rhein-Berg.

Weitere deutliche Verbesserungen der räumlichen Abbildung kamen danach mit erneuter Umstellung (noch freiere Aufstellung im Raum), durch den Einsatz von DIRAC (Raumkorrektur-Programm) und durch andere Anlagenkomponenten, hier insb. neue DA-Wandler.
(Mehr zu meiner Anlagen-Entwicklung mit Bildern der Aufstellung etc. gibt's ja in meinem Beitrag im HSB-Forum… )

Nun, um es kurz zu machen: die sehr deutliche Verbesserung der räumlichen Abbildung kam nicht durch neue Boxen (auch wenns Manger-Boxen waren).

Um es hier nochmal klar zu stellen, mir geht es nicht darum Manger schön zu reden oder Höreindrücke in Frage zu stellen.
Ich habe nur im Laufe der Jahre meine Erfahrungen mit Manger-Schallwandlern und mit der Verbesserung insbes. der räumlichen Abbildung gemacht.
Was Hören von Anlagen anbelangt - die eigene in wechselnden Konstellationen und Umgebungen und andere in anderen Umgebungen - ist es manchmal schwer zu beurteilen was die Ursache für den anderen Höreindruck war.
Meine Erfahrung ist, daß gerade die Aufstellung und der Raum einen sehr deutlichen Einfluss hat.

Hilfreich wäre z. B. ein wenig mehr Angaben zur Aufstellung, Raum, Geräte etc. der gehörten Anlage von Herrn Lukas…

Grüsse Joachim

PS.: Bei den zwei passiven Versionen, die ich gebaut habe, war die räumliche Abbildung auch nicht ganz so gut wie meine jetzige Konstellation. Ich vermute, das die grösseren Membranbewegungen des MSW (bei Signalanteilen unter ca. 200 Hz) auch die Wiedergabe höherer Signalanteile negativ beeinflusst.

[Rudolf]

Hallo Hubert (und natürlich alle anderen auch),
ich habe meinen Eindruck geschildert, ein bisschen "Wissenschaft" zitiert und ein paar Fragen gestellt. Zugegeben ist das Ausgangsmaterial vage und meine Fragen gehen trotzdem schon in eine bestimmte Richtung. Ich habe mir auch einige Besprechungen/Tests des MSW durchgelesen und mich gefragt: Wo fehlt es dort? Worüber wird nicht gejubelt?

Beim Hörtermin in Bochum hatte ich (Schussel) leider mein Mikrofon zu Hause gelassen - sonst alle Messtechnik dabei. Deshalb kann ich nur Höreindrücke wiedergeben.
Die Hörsituation ließ keine richtigen Fehler erkennen. Der Ton klebte nie an einem der Lautsprecher, ich hörte kein auffälliges Dröhnen im Bass oder Resonanzen in höheren Lagen. Der Stereoeindruck war ausgewogen und völlig stabil - auch bei Aufnahmen, die ich diesbezüglich als kritisch kenne.
Als ich die Mittelachse des Lautsprechers abschritt, fiel mir etwas merkwürdig auf: Von weit weg (5 m?) bis ganz nah (1 m vor der LS-Basis) nahm die Detailauflösung nur wenig zu. Zwischen Sofa (2,5-3,5 m?) und ganz nah eigentlich überhaupt nicht mehr.

Im übrigen war ich ja, wie ich schon schrieb, von der Tonalität und der zeitlichen Auflösung durchaus angetan.

Noch kurz zur "Räumlichkeit" des Manger: Meine "Kritik" betrifft überhaupt nicht Werte wie Weiträumigkeit oder LEV (listener envelopment). Es geht nur darum, dass alles etwas unscharf ist, wie auf einem schlechter fokussierten Foto. Auch wenn jedes Ding dabei stabil an seinem Platz ist.

Wenn jetzt ein Manger-Besitzer hier schreibt "Bei mir ist die räumliche Auflösung rattenscharf, so etwas habe ich noch mit keinem anderen Lautsprecher gehört", dann hat er mich umgehend am Hals (solange in vertretbarer Entfernung). Wenn ein anderer schreibt "Im Konzertsaal gibt es diese überbetonten Details auch nicht. Das ist unnatürlich", dann weiß ich ebenfalls Bescheid.

Gruß Rudolf

[HIFIAkademie]

Hi Rudolf,

was sagen uns Hörbeschreibungen?
Ich denke, sie sagen zuerst etwas über den Geschmack des Hörers, dann über den Raum, die Aufstellung, ..... und irgendwo im Kleingedruckten eventuell auch über den Lautsprecher.
Solange mir das Umfeld und die Leute unbekannt sind, bin ich sehr, sehr vorsichtig mit der Zuordnung von Beschreibungen. Auch findet gerne ein gewisser Herdentrieb statt. Wenn ein bestimmtes Produkt schon mal mit einem gewissen "Klang" in Zusammenhang gebracht wurde, dann spricht das Leute an die genau das suchen und so verstärkt sich der Effekt ohne dass es auch nur das Geringste am Produkt ändern würde.

[Breitband 2.1]

Hallo

Hier ist über die Manger ja schon fast alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem und ich bin neu hier in diesem forum, aber schon einige jährchen vertraut mit meinen Mangern. Damit ist auch schonmal vorneweg klar, dass ich diese lautsprecher mag.
Einens scheint außer zweifel zu stehen; entweder man mag sie nicht oder man mag sie.
Zweifel scheint es darüber zu geben, warum man sie mögen kann.

Als stichworte wurden genannt sweet spot, höhen/bündelung, frequenzgang, klirr, einschwingen, ausschwingen trennfrequenzen ... und das alles irgendwie zusammenhängt.

Die sache mit dem sweet spot klingt für mich so:
Bei den meisten anderen lausprechern (bzw. den daraus gezimmerten boxen) da bleibt außerhalb des sweet spots die tonale ausgewogenheit weitgehend erhalten und die "räumlichkeit" bricht außerhalb des sweet spot zusammen.
Bei den Mangern klingt das für mich anders herum, dass außerhalb des sweet spots die tonale ausgewogenheit zusammenbricht (bündelung im hochton), aber die "räumlichkeit" weitgehend erhalten bleibt.
Das ist allerdings auch generell typisch für breitbänder, jedenfalls empfinde ich das bei konventionellen breitbändern auch ähnlich, was ja auch logisch ist, weil die auch mehr oder minder im hochton bündeln.
Was für mich den unterschied zu konventionellen breitbändern ausmacht, das ist, dass die Manger im hochton eine auflösung hinkriegen, die konventionelle breitbänder (und übliche kalottenhochtöner) nicht hinkriegen. Das können die Manger - wenn die elektronik davor das für die Manger kann.
Und das wiederum kann man finden, wie man will. Sicherlich wäre es einfacher (und billiger), wenn sie das mit "jeder" elektronik könnten, so ist es aber nicht.
Und da kommt das thema "zeit" ins spiel, denn m.E. hat die qualität der hochtonwiedergabe nicht zuletzt mit einem bekannten thema zu tun, kondensatoren. Wenn die elektronik von den netzteilen bis zu den signalkondensatoren ensprechend bestückt ist usw., dann wird es was mit dem hochton bei den Mangern - aber auch erst dann.
Als erklärung dafür leuchtet mir bisher nichts besser ein, als dass die sehr schnelle ansteigszeit, die die Manger haben, auch von der vorausspielenden elektronik unterstützt werden muss. D.h. wo bei einer kalotte der unterscheid zwischen einem messtechnisch "langsameren" und einem "schnelleren" kondensator keinen klangunterschied ausmacht, weil die kalotte eine relativ anstiegszeit hat, der gegenüber der unterschied zwischen den kondensatoren geringer ist, fällt der unterscheid bei geringerer anstiegszeit schon ins gewicht.
Also als ursachen für den klang der Manger würde ich die anstiegszeit und die quasi-punktschallquelle ausmachen. Denn dass die suboptimalen eigenschaften wie der frequenzgang für den - unter entsprechenden voraussetzungen - optimalen klang verantwortlich sein könnten, das wäre unlogisch.

MfG
Andreas

[HIFIAkademie]

Hi Andreas,

der Manger ist aber keine Punktschallquelle. Er ist eher ein Ringstrahler - und zwar mit einem ziemlich großen Ring. Daher rührt auch der Höhenabfall zu den Seiten. Entsprechend ist seine "Anstiegsgeschwindigkeit" sehr stark ortsabhängig, er wird zu den Seiten sehr schnell "langsamer".
Nach meinem Eindruck "klingt" ein Manger auch seitlich wie ein Manger. Da er aber gerade keine Punktschallquelle ist und seitlich gerade keine hohe Anstiegsgeschwindigkeit hat - empfinde ich deine These als unlogisch.
Außerdem müssten dann ja auch andere Systeme welche deine Vorderungen (Punktschallquelle, geringe Anstiegszeit) erfüllen wie ein Manger klingen - tuen sie aber nicht.

[Franky]

Hm, ich habe da eine Schallplatte die von Excitern angeregt wird. Das scheint so chaotisch zu sein das es fast keine Richtwirkung gibt.

[naumi]

Hallo Franky,

danke für diesen Beitrag, aber bitte sage uns doch einmal, ist dies ernst gemeint?
Oder eher ein sarkastischer Zwischenruf?
Es sind hier eben nicht nur "allwissende" Profis unterwegs, sondern eben auch User, die einfach ihre Erfahrung einbringen und mir damit mehr helfen den Manger zu beurteilen, als deine eigenartigen Meldungen.

Übrigens kann die Restrichtwirkung der Exciter angeregten Schallplatten noch weiter verringert werden, wenn du die Oberwellen mehr an den Öffnungswinkel der Mülltonnen anpasst. Die mit dem grünen Punkt, die sind hier gelb.

[Franky]

Nein, das ist völlig ernst gemeint. Diese 60 x 60cm große Platte hat fast keine Richtwirkung im Hochtonbereich. Bei der Naim Ovator kommt auch ein "chaotisch" strahlender Hochtöner zum Einsatz.

http://www.fairaudio.de/test/lautspr...precher-2.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Biegewellenwandler

http://wvier.de/texte/NXT_Tonmeistertagung.pdf

[Christian G]

Hallo Frank,

im Gegensatz zu chaotisch angeregten Flächen laufen beim MSW die Hochtonwellen aber von der Schwingspule aus nach innen und außen konzentrisch über die Membran.

Gruß
Christian

[Franky]

Hm, ist denn der Manger soviel anders vom Aufbau her wie z.B. der Ovator Hochtöner? Auch ein DML Lautsprecher ist ja ähnlich - nur die Größenverhältnisse von Schwingspule zur Membran sind halt deutlich anders. Das DML Panel was ich hier in Händen habe hat übrigens ganz ähnliche Randdämpfer wie der Manger. Das wirkt enorm.

[naumi]

Hallo Franky,

--Mißverständnis--

danke, ja so ist das, habe Schallplatte als rund mit Loch und Rillen interpretiert und Exciter als Studioeffekt mit Oberwellen, deshalb meine Desorientierung.
Von der Naim habe ich auch schon interessante Meinungen gehört.
Und danke für die Links, die zieh ich mir später noch rein.

[Christian G]

Hm, ist denn der Manger soviel anders vom Aufbau her wie z.B. der Ovator Hochtöner?

Der MSW hat eine deutlich weichere Membran, auf der sich die Wellen im Hochton wie gesagt konzentrisch ausbreiten. Die Membran eines DML ist im Gegensatz dazu in sich steif, so dass hier eine (gewollt) chaotischere Anregung statt findet.

Nach meinem Verständnis wird das Abstrahlverhalten im Hochton umso weniger gerichtet, je chaotischer es passiert, da die fehlende Symmetrie zum Anregungszentrum (=Schwingspule) für die chaotische und damit ungerichtete Schallabstrahlung sorgt. Das funktioniert neben dem Ort der Anregung aber auch über die Steifigkeit der Membran. Eine betont weiche Membran wie die des MSW wird hingegen Wellen von der Schwingspule aus ausbilden, welche durch ihre Symmetrie dann wiederum für die Richtwirkung sorgen.

Gruß
Christian

[Breitband 2.1]

der Manger ist aber keine Punktschallquelle. Er ist eher ein Ringstrahler - und zwar mit einem ziemlich großen Ring. Daher rührt auch der Höhenabfall zu den Seiten.

Hallo

Ja gut, durch den durchmesser der schwingspule ist es ein ziemlich großer punkt. Da könnte man rechnen, ab bzw. bis welcher frequenz und schallwellenlänge ... aber ob das weiterhilft, wer weiß.
Der höhenabfall zu den seiten ähnelt dem anderer 20cm-lautsprecher, also inwiefern da nun der durchmesser der schwingspule oder der der membran insgesamt ausschlaggebend ist oder beides ...

Nach meinem Eindruck "klingt" ein Manger auch seitlich wie ein Manger. Da er aber gerade keine Punktschallquelle ist und seitlich gerade keine hohe Anstiegsgeschwindigkeit hat - empfinde ich deine These als unlogisch.

Das alleine macht meine vermutung noch nicht unlogisch, denn die luft direkt vor der schwingspule wird mit der anstiegszeit der schwingspule angeregt, egal wie die wellen dann auf der membran auslaufen. Das zusammenspiel dieser beiden mechanismen könnte mit einiger wahrscheinlichkeit für das spezielle klangbild mit verantwortlich sein, schließlich ist es ja ein anderes funktionsprinzip als bei den meisten lautsprechern, wo die membran kolbenförmig schwingt.

Außerdem müssten dann ja auch andere Systeme welche deine Vorderungen (Punktschallquelle, geringe Anstiegszeit) erfüllen wie ein Manger klingen - tuen sie aber nicht.

Naja, klassische breitbänder (kolbenschwinger) sind auf eine art ähnlich, nämlich haben die diese für breitbänder typische "räumlichkeit", stichwort punktschallquelle, nur nicht ganz so und die höhen ... stichwort anstiegszeit da sind die langsamer.

Magnetostaten, bändchen und AMT haben eine schnelle anstiegszeit und können den hochton mindestens genauso gut oder besser. Mit den systemen hat man aber i.d.R. eine trennung zwischen 1 kHz und 2 kHz und rein von den baumaßen her geht d'appolito dann meistens nicht mehr, also keine (annähernde) punktschallquelle. Die können auch eine gute "räumlichkeit" erzeugen, aber die ist anders als für breitbänder (punktschallquellen) typisch.
Außerdem werden von den liebhabern dieser hochtöner auch gerne die schnellstmöglichen kondensatoren eingesetzt und das mit ähnlichen auswirkungen, wenn man den beschreibungen glauben darf, ich kann das vielleicht bald bei einem freund selber hörmäßig an magnetostaten erfahren (ob passiv oder als eingangskondensator der enstufe ist vom prinzip und von der wirkung her ähnlich).

Und große magnetostaten oder elektrostaten (segel) haben auch die schnellstmögliche anstiegszeit, aber die großen flächen strahlen wieder anders ab.

Natürlich klingen die auch alle jeweils anders und man kann es nicht mit sicherheit sagen, weil noch viele andere faktoren mitspielen, aber ich halte es schon für wahrscheinlich, dass teilweise ähnlichkeiten im klangbild einen zusammenhang mit jeweils ähnlichen technischen eigenschaften haben können.

Also kurz, von den drei eigenschaften (annähernde) punktschallquelle, schnelle anstiegszeit und biegewellen(membran); davon haben klassische breitbänder eine eigenschaft (punktschallquelle) und zwei eigenschaften nicht; systeme mit magnetostaten o.ä. eine eigenschaft (anstiegszeit) und zwei eigenschaften nicht.
Die eine eigenschaft, die nur der Manger (und der DDD-irgendwas) hat, ist die biegewellenmembran - aber dass die alleine für den speziellen klang verantwortlich ist, das würde mir auch als zu dürres argument erscheinen, also halte ich die kombination aus den drei eigenschaften für die wahrscheinlichste möglichkeit.

MfG
Andreas

[Breitband 2.1]

Hm, ist denn der Manger soviel anders vom Aufbau her wie z.B. der Ovator Hochtöner?

Hallo Franky

Den kannte ich noch nicht (den Ovator) und vom prinzip her scheint der mir nicht so viel anders zu sein, nur dass etliche Manger-nutzer inklusive mir dazu kamen, die Manger nicht ab 150 Hz laufen zu lassen und höher zu trennen, also den bereich, wo er eher noch als platte schwingt, lieber zu meiden. Ich empfand den "grundton" bei der tieferen trennung als schwammig und ich denke, wenn die membran in dem bereich halb als kolben und halb als biegewellen schwingt, ist das auch der grund dafür (gewesen).

Die idee, ein honigwaben-sandwich weich als biegewellenmembran zu bauen, die hat was; denn ein honigwaben-sandwich könnte man mit ein wenig übung selber bauen und was dann akustisch wie funktioniert oder auch nicht, das sind dann wahrscheinlich erfahrungswerte.
Haha, membran selber kleben, schwingspule und magnet von irgendeinem 20-euro-breitbänder dran ... jugend forscht bis ins hohe alter.

MfG
Andreas

[Christian G]

Klar kann man sowas selber bauen. Ich fürchte allerdings, dass man nur mit viel Erfahrung und ebenso viel Feinabstimmung ein wirklich gutes Ergebnis erreicht.

Gruß
Christian

[Breitband 2.1]

Ich fürchte allerdings, dass man nur mit viel Erfahrung und ebenso viel Feinabstimmung ein wirklich gutes Ergebnis erreicht.

Ich glaube sogar, das wäre schlussendlich die methode versuch-irrtum, mit ganz vielen irrtümern, aber wenn vielleicht jemand noch nicht weiß, was er in der rente machen soll ...

MfG
Andreas

[naumi]

Hallo Franky,

Hm, ich habe da eine Schallplatte die von Excitern angeregt wird. Das scheint so chaotisch zu sein das es fast keine Richtwirkung gibt.

Habe mir alles durchgelesen, war echt interessant.
Und deine Aussage oben,- bedeuted das etwa, Monacor wird bald so etwas im Katalog haben? Als Einzelschallplatten, vielleicht auch etwas kleiner und könnte dieses DML eine ernsthafte Alternative zum Manger werden, eben nur, wenn es weniger kostet?