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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Vakuum laminieren, formen usw.
Moin,
hat hier jemand Erfahrungen mit Vakuum-Furnieren oder Formverleimen? Folie, Kompressor usw?
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Hi,
da ich das mal ausprobieren möchte, hab ich mir nun ne Pumpe bestellt. Damit das Ding auch mal eine Pause machen kann, hätte ich gerne einen kleinen Vorrat von "Nichts" (Druckbehälter).
Frage: Ich weiss zwar wieviel Druck von aussen wirkt, und wieviel Kilo das dann pro Quadratzentimeter sind, aber ich weiss nicht ob z.B. ein 20 L Kompressorkessel dem Standhalten würde. Es geht ja hier nicht ums "aufblähen", sondern ums zusammenziehen.
Gibt es hier jemanden der sich mit "Vakuum" auskennt, bzw. Erfahrung mit sowas hat?
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Eine Vakuumpumpe braucht bzw. hat keinen Druckbehälter.
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Für diesen Anwendungszweck schon. Hier gibts Infos zum warum.
http://www.joewoodworker.com/veneering/welcome.htm
Es wird vermutlich erstmal auch ohne gehen, wenn die Pumpe dauerhaft läuft. Nach meinen bisherigen Infos trocknet der Leim durch den Unterdruck sehr viel schneller (andere Siedepunkt) als "normal". Bei Furnier soll das in wenigen Minuten erledingt sein. Bei Formverleimung z.B. einer Boxenseitenwand könnte das aber anders aussehen. Da steckt ja dann ordentlich Spannung drauf. Für das Tiefziehen von Kunststoff sollte man aber wohl auf jeden Fall einen Behälter haben, genau wie beim Laminieren von GFK/CFK. Dann muss die Pumpe nicht stundenlang laufen, sondern im Intervallbetrieb nach Bedarf.
Auf der Seite werden auch Kompressorkessel genutzt. Die scheinen allerdings überwiegend Membranpumpen zu nutzen. Meine ist so ein Drehschieber-Dings, bei der der Druck höher ist. Ich würde mir nur ungern meinen Kompressor zerbeulen
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Zwangsfalter
Wieviel Pascal also (Unter)Druck schafft denn deine Pumpe ?
Die Schwachpunkte bei den verlinkten Konstruktionen sind die Übergänge zu den Schläuchen , um die Pumpe im Intervallbetrieb laufen zu lassen wird dann das "Pufffervolumen" benötigt.
Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.
Achtung, beim Hantieren mit Vakuum immer eine Schutzbrille tragen!!
Gruß
Elmar
La vida es no ponyhof
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Zitat von The Alchemist
Wieviel Pascal also (Unter)Druck schafft denn deine Pumpe ?
Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.
Die Pumpe soll 230l/min und einen Rest von 5milibar schaffen.
D.h. man landet bei ca. 0,9X kg/cm^2. Das sollte fürs Furnieren ausreichen. Eine Fläche von 30x60cm = 1800cm^2 würde mit immerhing (fast) 1,8 Tonnen angedrückt werden, und das sehr gleichmässig...
Ich habe das einfach mal mit nem Staubsauger im Müllbeutel mit 2 5mm Bastelholz und einem 50mm Rundstahl dazwischen getestet. Das Holz ist immerhin angebrochen . Ich hoffe das die Pumpe noch etwas mehr Kraft bringt, und so das Schichtverleimen von mehreren 4mm MDF- Platten bei nicht zu kleinen Biegeradien auf einer einseitigen Form und ohne das "Zwingengehampel" möglich ist.
Das mit dem Innen-Aussen...da bin ich nich so sicher. Eine PE-Getränkeflasche lasst sich jedenfalls "gefühlt" leichter durch Unterdruck zusammenpressen, als auseineander. Es wird ja einmal auf Zug belastet (und müsste dann reissen) , und einmal "nur geknickt"...
Edit: in dem Link oben arbeiten die aber scheinbar auch mit Kunsstoffrohren. Ich habe aber noch nix gefunden über die Wandmasse von den Teilen...
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Zwangsfalter
Ist das eine Ölpumpe?
Sind denn solche Pumpen wegen der Lösungsmittel beim Laminieren überhaupt geeignet (sonst müsste man noch Kühlfallen einbauen)?
Ich hab jetzt mal gegoogelt, die Modellbauer benutzen Kühlschrankkompressoren und arbeiten mit 0,8 bar, was mir für den Hobbybereich realistisch erscheint.
Du hattest mal mehr Links eingefügt, ich find die aber jetzt nicht mehr....
La vida es no ponyhof
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Erfahrener Benutzer
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Die Links mit den Videos waren in einem anderen Thread.
Ja, es ist einer mit Öl. Ob das ein Problem ist? Immerhin soll der ja am Beutel "lutschen" und nicht da reinpusten.
Das mit denn Kühlschrankkompressoren stimmt zwar, aber das ist eher eine Not-Lösung. Bei R&G gibts sogar ein Forum zum Thema laminieren mit Epoxy & Co.
http://www.r-g.de/german/
Da sieht man auch was alles zu Hause möglich ist, wenn man nur will .
Videos zu dem Thema gibst bei youtube jede Menge....Suche nach vakuum furnier...oder vacuum veneer...vecuum resine
Edit: Lösungsmittel sind beim "Harzen" weniger ein Problem. Bei zu geringem Druck (also zuviel Vakuum) sinkt die Siedetemperatur der enthaltenen Stoffe, was zum "gasen" des Harzes oder Härter führen kann...Steht auch irgendwo im R&G-Forum.
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Geändert von Sleepwalker (24.04.2012 um 23:15 Uhr)
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Zwangsfalter
Zitat von Sleepwalker
Edit: Lösungsmittel sind beim "Harzen" weniger ein Problem. Bei zu geringem Druck (also zuviel Vakuum) sinkt die Siedetemperatur der enthaltenen Stoffe, was zum "gasen" des Harzes oder Härter führen kann...Steht auch irgendwo im R&G-Forum.
Genau das ist das Problem, durch den Unterdruck siedet das Lösungsmittel und kondensiert im Öl; deshalb benötigt man Kühlfallen.
La vida es no ponyhof
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Zitat von Sleepwalker
Also erstmal was grundsätzliches: Eine Vakuumpumpe braucht für die Funktion keinen Druckbehälter. Man kann ein Reservoir einrichten, das ist in meinen Augen aber nicht sinnvoll. Es gibt unnötige mögliche Leck- und Fehlerstellen und macht das ganze erstmal deutlich komplexer, größer, schwerer und teurer.
Zitat von Sleepwalker
Es wird vermutlich erstmal auch ohne gehen, wenn die Pumpe dauerhaft läuft. Nach meinen bisherigen Infos trocknet der Leim durch den Unterdruck sehr viel schneller (andere Siedepunkt) als "normal".
Das Wasser bzw. der Leim siedet nicht. Durch den Unterdruck wird das Wasser vom Leim in das Holz gezogen und trocknet deswegen sehr schnell. Das ist aber auch ein Problem, wenn man andere Materialien verleimen will, die nicht saugen bzw. kein Wasser aufnehmen können. Das muß man also immer im Auge behalten. Bei Holz ist das Problem, daß manche Materialien unerwünscht aufquellen können, andere werden sich durch die starke Wasseraufnahme beim Leimen beim anschließenden Materialtrocknen werfen.
Daß es sehr viel schneller geht, ist richtig. Auch deswegen ist IMO ein Reservoir nicht zwingend nötig.
Zitat von Sleepwalker
Bei Furnier soll das in wenigen Minuten erledingt sein. Bei Formverleimung z.B. einer Boxenseitenwand könnte das aber anders aussehen. Da steckt ja dann ordentlich Spannung drauf.
Das ist die Schwachstelle dieser Technik, man kann keine bzw. nur sehr kompliziert Hohlvolumina damit verkleben oder muß den Druck stark reduzieren. Lautsprecherteile (Seitenwände, usw.) sind natürlich kein Problem. Eine Box mit rundumlaufendem Holz ist somit sehr schwierig zu fertigen mit dieser Technik, für Spanngurte oder Formbeilagen dagegen kein Thema.
Zitat von Sleepwalker
Für das Tiefziehen von Kunststoff sollte man aber wohl auf jeden Fall einen Behälter haben, genau wie beim Laminieren von GFK/CFK. Dann muss die Pumpe nicht stundenlang laufen, sondern im Intervallbetrieb nach Bedarf.
Wie oft laminierst Du denn?
Zitat von The Alchemist
Die Schwachpunkte bei den verlinkten Konstruktionen sind die Übergänge zu den Schläuchen [...]
Das ist richtig. Vollkommen dicht wird man es aber auch mit bestmöglichem Aufbau nicht hinbekommen.
Zitat von The Alchemist
Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.
Vorsicht, das gilt annäherungsweise für kugelförmige Druckbehälter, zylinderförmige Behälter halten bei weitem weniger aus als im Druckbetrieb!
Zitat von Sleepwalker
Ich hoffe das die Pumpe noch etwas mehr Kraft bringt, und so das Schichtverleimen von mehreren 4mm MDF- Platten bei nicht zu kleinen Biegeradien auf einer einseitigen Form und ohne das "Zwingengehampel" möglich ist.
Mehrere Platten auf einmal sind immer eine Schwierigkeit, auch mit der Vakuummethode können die gegeneinander verrutschen. Da muß man ein Ende dann mit Dübeln oder ähnlichem fixieren. Das Folienmaterial von außen mit einer Zwinge zu bearbeiten, halte ich für nicht sinnvoll, man verletzt zu leicht die Folie und vergeigt damit u.U. auch das Material, das man verleimen wollte (von der Folie ganz abgesehen).
Zitat von Sleepwalker
Das mit dem Innen-Aussen...da bin ich nich so sicher. Eine PE-Getränkeflasche lasst sich jedenfalls "gefühlt" leichter durch Unterdruck zusammenpressen, als auseineander. Es wird ja einmal auf Zug belastet (und müsste dann reissen) , und einmal "nur geknickt"...
Ja, ist definitiv so, Druck ist deutlich leichter zu halten als Unterdruck, bei Druck reicht die hohe Zugbelastbarkeit, bei Unterdruck ist auch eine höhere Formstabilität nötig.
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Zitat von The Alchemist
Genau das ist das Problem, durch den Unterdruck siedet das Lösungsmittel und kondensiert im Öl; deshalb benötigt man Kühlfallen.
Naja, bei Weißleim siedet das Wasser nicht. Bei anderen Klebern kann das aber durchaus psssieren mit dem Lösungsmittel.
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Zwangsfalter
Zitat von Dosenfutter
Naja, bei Weißleim siedet das Wasser nicht. Bei anderen Klebern kann das aber durchaus psssieren mit dem Lösungsmittel.
Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....
Das Wasser im Leim, verhält sich exakt genauso wie die organischen Lösungsmittel in den Harzen und im Öl zerstört es die Pumpe.
La vida es no ponyhof
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Zitat von Dosenfutter
Also erstmal was grundsätzliches: Eine Vakuumpumpe braucht für die Funktion keinen Druckbehälter. Man kann ein Reservoir einrichten, das ist in meinen Augen aber nicht sinnvoll.
Die ersten Versuche werde ich sowieso im "Müllbeutel" machen. Mal sehen wie laut das ganze ist, wie heiss das ganze wird...
Zitat von Dosenfutter
Das Wasser bzw. der Leim siedet nicht. Durch den Unterdruck wird das Wasser vom Leim in das Holz gezogen und trocknet deswegen sehr schnell.
Naja, das es nicht "kocht" ist klar, aber irgendwo hab ich gelesen das es dadruch schneller trocknet.
Zitat von Dosenfutter
Daß es sehr viel schneller geht, ist richtig. Auch deswegen ist IMO ein Reservoir nicht zwingend nötig.
Das war einer der Gründe warum so ein Reservour empholen wird. Gerade kleinere Pumpen sollen Probleme haben höhere Aufbauten beim Formverleimen schnell genug zu evakuieren. Ob meine ausreicht werde ich sehen. Meist ist da die Rede von 50-100l/min. So viel mehr schafft meine auch nicht.
Zitat von Dosenfutter
Eine Box mit rundumlaufendem Holz ist somit sehr schwierig zu fertigen mit dieser Technik, für Spanngurte oder Formbeilagen dagegen kein Thema.
Das kann ich verschmerzen. Der Aufbau aus mind. 3 Teilen (Seiten + Front) ist für mich OK.
Zitat von Dosenfutter
Wie oft laminierst Du denn?
Frag mich das in nem Jahr nochmal Da ich auch temporär Modellbau betreibe und ne selfmade CNC im Keller habe mit der man die Möglichkeit hat die Formen zu fräsen, könnte das durchaus häufiger vorkommen. Ob ich diesen Aufwand dann wirklich betreibe weiss ich noch nicht. Primär gehts um gebogene Seitenwände und das Furnieren dieser Wände. Lack ist doof, Holz ist schön
Zitat von Dosenfutter
Mehrere Platten auf einmal sind immer eine Schwierigkeit, auch mit der Vakuummethode können die gegeneinander verrutschen. Da muß man ein Ende dann mit Dübeln oder ähnlichem fixieren.
In den Videos auf Youtube machen die das mit Klebeband. Es wäre aber imo auch kein Problem immer nur eine oder zwei "Platten" dazu zu machen. Dann dauert es eben ein bischen länger. Die Methoden die man sonst so im DIY-Sektor sieht, also Presse bauen und mit einer Arme von Schraubzwingen und Gurten "anzugreifen" konnte mich bisher aber nicht begeistern. Das muss eleganter gehen.
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Zitat von The Alchemist
Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....
Da halt ich mich raus. Ich sag dann wieder was wenns um Ströme und Bits geht
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Zitat von The Alchemist
Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....
Ich denke, daß das System einen so starken Unterdruck nicht erzeugen bzw. halten kann.
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Hmm...über das Wasser mach ich mir jetzt doch Sorgen...Es ist überigens eine 2 stufige.
Wie löse ich denn das Wasserproblem? Kühlen dürfte schwierig sein, denn eigentlich ist da ja nichts wirklich warm auf dem Weg zur Pumpe?
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Zwangsfalter
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