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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Sleepwalker
    Gast

    Standard Vakuum laminieren, formen usw.

    Moin,

    hat hier jemand Erfahrungen mit Vakuum-Furnieren oder Formverleimen? Folie, Kompressor usw?

  2. #2
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Hi,

    da ich das mal ausprobieren möchte, hab ich mir nun ne Pumpe bestellt. Damit das Ding auch mal eine Pause machen kann, hätte ich gerne einen kleinen Vorrat von "Nichts" (Druckbehälter).
    Frage: Ich weiss zwar wieviel Druck von aussen wirkt, und wieviel Kilo das dann pro Quadratzentimeter sind, aber ich weiss nicht ob z.B. ein 20 L Kompressorkessel dem Standhalten würde. Es geht ja hier nicht ums "aufblähen", sondern ums zusammenziehen.
    Gibt es hier jemanden der sich mit "Vakuum" auskennt, bzw. Erfahrung mit sowas hat?

  3. #3
    Dosenfutter
    Gast

    Standard

    Eine Vakuumpumpe braucht bzw. hat keinen Druckbehälter.

  4. #4
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Für diesen Anwendungszweck schon. Hier gibts Infos zum warum.

    http://www.joewoodworker.com/veneering/welcome.htm

    Es wird vermutlich erstmal auch ohne gehen, wenn die Pumpe dauerhaft läuft. Nach meinen bisherigen Infos trocknet der Leim durch den Unterdruck sehr viel schneller (andere Siedepunkt) als "normal". Bei Furnier soll das in wenigen Minuten erledingt sein. Bei Formverleimung z.B. einer Boxenseitenwand könnte das aber anders aussehen. Da steckt ja dann ordentlich Spannung drauf. Für das Tiefziehen von Kunststoff sollte man aber wohl auf jeden Fall einen Behälter haben, genau wie beim Laminieren von GFK/CFK. Dann muss die Pumpe nicht stundenlang laufen, sondern im Intervallbetrieb nach Bedarf.

    Auf der Seite werden auch Kompressorkessel genutzt. Die scheinen allerdings überwiegend Membranpumpen zu nutzen. Meine ist so ein Drehschieber-Dings, bei der der Druck höher ist. Ich würde mir nur ungern meinen Kompressor zerbeulen

  5. #5
    Zwangsfalter Benutzerbild von The Alchemist
    Registriert seit
    08.06.2010
    Beiträge
    1.051

    Standard

    Wieviel Pascal also (Unter)Druck schafft denn deine Pumpe ?

    Die Schwachpunkte bei den verlinkten Konstruktionen sind die Übergänge zu den Schläuchen , um die Pumpe im Intervallbetrieb laufen zu lassen wird dann das "Pufffervolumen" benötigt.

    Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.

    Achtung, beim Hantieren mit Vakuum immer eine Schutzbrille tragen!!

    Gruß

    Elmar
    La vida es no ponyhof

  6. #6
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von The Alchemist Beitrag anzeigen
    Wieviel Pascal also (Unter)Druck schafft denn deine Pumpe ?

    Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.

    Die Pumpe soll 230l/min und einen Rest von 5milibar schaffen.
    D.h. man landet bei ca. 0,9X kg/cm^2. Das sollte fürs Furnieren ausreichen. Eine Fläche von 30x60cm = 1800cm^2 würde mit immerhing (fast) 1,8 Tonnen angedrückt werden, und das sehr gleichmässig...
    Ich habe das einfach mal mit nem Staubsauger im Müllbeutel mit 2 5mm Bastelholz und einem 50mm Rundstahl dazwischen getestet. Das Holz ist immerhin angebrochen . Ich hoffe das die Pumpe noch etwas mehr Kraft bringt, und so das Schichtverleimen von mehreren 4mm MDF- Platten bei nicht zu kleinen Biegeradien auf einer einseitigen Form und ohne das "Zwingengehampel" möglich ist.

    Das mit dem Innen-Aussen...da bin ich nich so sicher. Eine PE-Getränkeflasche lasst sich jedenfalls "gefühlt" leichter durch Unterdruck zusammenpressen, als auseineander. Es wird ja einmal auf Zug belastet (und müsste dann reissen) , und einmal "nur geknickt"...

    Edit: in dem Link oben arbeiten die aber scheinbar auch mit Kunsstoffrohren. Ich habe aber noch nix gefunden über die Wandmasse von den Teilen...

  7. #7
    Zwangsfalter Benutzerbild von The Alchemist
    Registriert seit
    08.06.2010
    Beiträge
    1.051

    Standard

    Ist das eine Ölpumpe?
    Sind denn solche Pumpen wegen der Lösungsmittel beim Laminieren überhaupt geeignet (sonst müsste man noch Kühlfallen einbauen)?

    Ich hab jetzt mal gegoogelt, die Modellbauer benutzen Kühlschrankkompressoren und arbeiten mit 0,8 bar, was mir für den Hobbybereich realistisch erscheint.

    Du hattest mal mehr Links eingefügt, ich find die aber jetzt nicht mehr....
    La vida es no ponyhof

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Fluxon
    Registriert seit
    14.02.2011
    Beiträge
    329

    Standard

    Bin mal gespannt wie du das alles dicht bekommst.
    Wenn du die ganze Box einpackst machen hier Innenverstrebungen noch mehr Sinn. Warum hast du dir ja schon ausgerechnet.

    Ne Drehschieberpumpe ist schonmal ordentlich. Jemand im Geschäft meinte allerdings dass diese gegen Feuchtigkeit empfindlich wären. Ich kann dir allerdings nicht sagen ob das schon für das bißchen verdampfenden Wassers im Leim gilt. Hier solltest du dich vielleicht schlau machen, damit du lange Spaß mit dem Teil hast (in Punkto Spaß mit Vakuumformen etc. bin ich übrigens grade sehr neidisch auf dich ).

    Für die Eignung eines Druckbehälters für Unterdruck kann man als Faustregel annehmen, dass der Behälter keinen Schaden nimmt, wenn er 16bar Innendruck aushällt.
    Eine Berechnung ist nicht möglich da du keine Ahnung von den Wandstärken des Behälters hast.

    Der Unterschied zwischen Innen- und Außendruck kommt dadurch, dass das Material irgendwann anfängt einzubeulen (gleiches Prinzip wie Stange unter Zug und gleiche Stange unter Druck => knickt ein).


    PS: Ich hoffe auf viele Berichte.

    Edit: Alchemist hat wahrscheinlich recht (Auch mit der Vermutung mit dem Öl, Drehschieber = in Öl rotierender Kolben). Gegen Feuchtigkeit gibt es auch Abscheider.

  9. #9
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Die Links mit den Videos waren in einem anderen Thread.

    Ja, es ist einer mit Öl. Ob das ein Problem ist? Immerhin soll der ja am Beutel "lutschen" und nicht da reinpusten.
    Das mit denn Kühlschrankkompressoren stimmt zwar, aber das ist eher eine Not-Lösung. Bei R&G gibts sogar ein Forum zum Thema laminieren mit Epoxy & Co.
    http://www.r-g.de/german/

    Da sieht man auch was alles zu Hause möglich ist, wenn man nur will .
    Videos zu dem Thema gibst bei youtube jede Menge....Suche nach vakuum furnier...oder vacuum veneer...vecuum resine

    Edit: Lösungsmittel sind beim "Harzen" weniger ein Problem. Bei zu geringem Druck (also zuviel Vakuum) sinkt die Siedetemperatur der enthaltenen Stoffe, was zum "gasen" des Harzes oder Härter führen kann...Steht auch irgendwo im R&G-Forum.

  10. #10
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Fluxon Beitrag anzeigen
    Wenn du die ganze Box einpackst machen hier Innenverstrebungen noch mehr Sinn. Warum hast du dir ja schon ausgerechnet.
    Ich wollte das mal so probieren wie es der Fachmann macht, d.h. erst Furnieren, dann zusammenleimen. Mit meiner Festool HKS bekommt man so schöne und auch ausriss"arme" Schnitte hin, dass das funktionieren sollte.

    Edit: Hier ist nochmal ein Video:
    http://www.youtube.com/watch?v=AKz6CqpT-0E

    Wie ich im anderen Thread schon schrieb: So einen Rahmen und die Ferkelfolie (Latex) ist dabei nicht unbedingt nötig. Es macht die Sache natürlich für Profis wirtschaftlicher. Fürs Hobby darf man auch schonmal 20 min. fummeln um ein Teil zu fertigen.
    Geändert von Sleepwalker (24.04.2012 um 23:15 Uhr)

  11. #11
    Zwangsfalter Benutzerbild von The Alchemist
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    08.06.2010
    Beiträge
    1.051

    Standard

    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Edit: Lösungsmittel sind beim "Harzen" weniger ein Problem. Bei zu geringem Druck (also zuviel Vakuum) sinkt die Siedetemperatur der enthaltenen Stoffe, was zum "gasen" des Harzes oder Härter führen kann...Steht auch irgendwo im R&G-Forum.

    Genau das ist das Problem, durch den Unterdruck siedet das Lösungsmittel und kondensiert im Öl; deshalb benötigt man Kühlfallen.
    La vida es no ponyhof

  12. #12
    Dosenfutter
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Für diesen Anwendungszweck schon. Hier gibts Infos zum warum.

    http://www.joewoodworker.com/veneering/welcome.htm
    Also erstmal was grundsätzliches: Eine Vakuumpumpe braucht für die Funktion keinen Druckbehälter. Man kann ein Reservoir einrichten, das ist in meinen Augen aber nicht sinnvoll. Es gibt unnötige mögliche Leck- und Fehlerstellen und macht das ganze erstmal deutlich komplexer, größer, schwerer und teurer.

    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Es wird vermutlich erstmal auch ohne gehen, wenn die Pumpe dauerhaft läuft. Nach meinen bisherigen Infos trocknet der Leim durch den Unterdruck sehr viel schneller (andere Siedepunkt) als "normal".
    Das Wasser bzw. der Leim siedet nicht. Durch den Unterdruck wird das Wasser vom Leim in das Holz gezogen und trocknet deswegen sehr schnell. Das ist aber auch ein Problem, wenn man andere Materialien verleimen will, die nicht saugen bzw. kein Wasser aufnehmen können. Das muß man also immer im Auge behalten. Bei Holz ist das Problem, daß manche Materialien unerwünscht aufquellen können, andere werden sich durch die starke Wasseraufnahme beim Leimen beim anschließenden Materialtrocknen werfen.

    Daß es sehr viel schneller geht, ist richtig. Auch deswegen ist IMO ein Reservoir nicht zwingend nötig.

    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Bei Furnier soll das in wenigen Minuten erledingt sein. Bei Formverleimung z.B. einer Boxenseitenwand könnte das aber anders aussehen. Da steckt ja dann ordentlich Spannung drauf.
    Das ist die Schwachstelle dieser Technik, man kann keine bzw. nur sehr kompliziert Hohlvolumina damit verkleben oder muß den Druck stark reduzieren. Lautsprecherteile (Seitenwände, usw.) sind natürlich kein Problem. Eine Box mit rundumlaufendem Holz ist somit sehr schwierig zu fertigen mit dieser Technik, für Spanngurte oder Formbeilagen dagegen kein Thema.

    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Für das Tiefziehen von Kunststoff sollte man aber wohl auf jeden Fall einen Behälter haben, genau wie beim Laminieren von GFK/CFK. Dann muss die Pumpe nicht stundenlang laufen, sondern im Intervallbetrieb nach Bedarf.
    Wie oft laminierst Du denn?

    Zitat Zitat von The Alchemist Beitrag anzeigen
    Die Schwachpunkte bei den verlinkten Konstruktionen sind die Übergänge zu den Schläuchen [...]
    Das ist richtig. Vollkommen dicht wird man es aber auch mit bestmöglichem Aufbau nicht hinbekommen.

    Zitat Zitat von The Alchemist Beitrag anzeigen
    Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.
    Vorsicht, das gilt annäherungsweise für kugelförmige Druckbehälter, zylinderförmige Behälter halten bei weitem weniger aus als im Druckbetrieb!

    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Ich hoffe das die Pumpe noch etwas mehr Kraft bringt, und so das Schichtverleimen von mehreren 4mm MDF- Platten bei nicht zu kleinen Biegeradien auf einer einseitigen Form und ohne das "Zwingengehampel" möglich ist.
    Mehrere Platten auf einmal sind immer eine Schwierigkeit, auch mit der Vakuummethode können die gegeneinander verrutschen. Da muß man ein Ende dann mit Dübeln oder ähnlichem fixieren. Das Folienmaterial von außen mit einer Zwinge zu bearbeiten, halte ich für nicht sinnvoll, man verletzt zu leicht die Folie und vergeigt damit u.U. auch das Material, das man verleimen wollte (von der Folie ganz abgesehen).

    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Das mit dem Innen-Aussen...da bin ich nich so sicher. Eine PE-Getränkeflasche lasst sich jedenfalls "gefühlt" leichter durch Unterdruck zusammenpressen, als auseineander. Es wird ja einmal auf Zug belastet (und müsste dann reissen) , und einmal "nur geknickt"...
    Ja, ist definitiv so, Druck ist deutlich leichter zu halten als Unterdruck, bei Druck reicht die hohe Zugbelastbarkeit, bei Unterdruck ist auch eine höhere Formstabilität nötig.

  13. #13
    Dosenfutter
    Gast

    Standard

    Ich brauch anscheinend immer viel zu lange zum schreiben..

    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Edit: Hier ist nochmal ein Video:
    http://www.youtube.com/watch?v=AKz6CqpT-0E
    Hier sieht man gut, daß sämtliche Kanten abgeklebt werden, damit sie die Folie nicht verletzen (bei 15s), wenn die Ecken nicht gerundet bzw. gebrochen sind.

  14. #14
    Dosenfutter
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von The Alchemist Beitrag anzeigen
    Genau das ist das Problem, durch den Unterdruck siedet das Lösungsmittel und kondensiert im Öl; deshalb benötigt man Kühlfallen.
    Naja, bei Weißleim siedet das Wasser nicht. Bei anderen Klebern kann das aber durchaus psssieren mit dem Lösungsmittel.

  15. #15
    Zwangsfalter Benutzerbild von The Alchemist
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    1.051

    Standard

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Naja, bei Weißleim siedet das Wasser nicht. Bei anderen Klebern kann das aber durchaus psssieren mit dem Lösungsmittel.

    Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....

    Das Wasser im Leim, verhält sich exakt genauso wie die organischen Lösungsmittel in den Harzen und im Öl zerstört es die Pumpe.
    La vida es no ponyhof

  16. #16
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Also erstmal was grundsätzliches: Eine Vakuumpumpe braucht für die Funktion keinen Druckbehälter. Man kann ein Reservoir einrichten, das ist in meinen Augen aber nicht sinnvoll.
    Die ersten Versuche werde ich sowieso im "Müllbeutel" machen. Mal sehen wie laut das ganze ist, wie heiss das ganze wird...

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Das Wasser bzw. der Leim siedet nicht. Durch den Unterdruck wird das Wasser vom Leim in das Holz gezogen und trocknet deswegen sehr schnell.
    Naja, das es nicht "kocht" ist klar, aber irgendwo hab ich gelesen das es dadruch schneller trocknet.

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Daß es sehr viel schneller geht, ist richtig. Auch deswegen ist IMO ein Reservoir nicht zwingend nötig.
    Das war einer der Gründe warum so ein Reservour empholen wird. Gerade kleinere Pumpen sollen Probleme haben höhere Aufbauten beim Formverleimen schnell genug zu evakuieren. Ob meine ausreicht werde ich sehen. Meist ist da die Rede von 50-100l/min. So viel mehr schafft meine auch nicht.

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Eine Box mit rundumlaufendem Holz ist somit sehr schwierig zu fertigen mit dieser Technik, für Spanngurte oder Formbeilagen dagegen kein Thema.
    Das kann ich verschmerzen. Der Aufbau aus mind. 3 Teilen (Seiten + Front) ist für mich OK.

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Wie oft laminierst Du denn?
    Frag mich das in nem Jahr nochmal Da ich auch temporär Modellbau betreibe und ne selfmade CNC im Keller habe mit der man die Möglichkeit hat die Formen zu fräsen, könnte das durchaus häufiger vorkommen. Ob ich diesen Aufwand dann wirklich betreibe weiss ich noch nicht. Primär gehts um gebogene Seitenwände und das Furnieren dieser Wände. Lack ist doof, Holz ist schön

    Zitat Zitat von Dosenfutter Beitrag anzeigen
    Mehrere Platten auf einmal sind immer eine Schwierigkeit, auch mit der Vakuummethode können die gegeneinander verrutschen. Da muß man ein Ende dann mit Dübeln oder ähnlichem fixieren.
    In den Videos auf Youtube machen die das mit Klebeband. Es wäre aber imo auch kein Problem immer nur eine oder zwei "Platten" dazu zu machen. Dann dauert es eben ein bischen länger. Die Methoden die man sonst so im DIY-Sektor sieht, also Presse bauen und mit einer Arme von Schraubzwingen und Gurten "anzugreifen" konnte mich bisher aber nicht begeistern. Das muss eleganter gehen.

  17. #17
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von The Alchemist Beitrag anzeigen
    Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....
    Da halt ich mich raus. Ich sag dann wieder was wenns um Ströme und Bits geht

  18. #18
    Dosenfutter
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von The Alchemist Beitrag anzeigen
    Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....
    Ich denke, daß das System einen so starken Unterdruck nicht erzeugen bzw. halten kann.

  19. #19
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Hmm...über das Wasser mach ich mir jetzt doch Sorgen...Es ist überigens eine 2 stufige.
    Wie löse ich denn das Wasserproblem? Kühlen dürfte schwierig sein, denn eigentlich ist da ja nichts wirklich warm auf dem Weg zur Pumpe?

  20. #20
    Zwangsfalter Benutzerbild von The Alchemist
    Registriert seit
    08.06.2010
    Beiträge
    1.051

    Standard

    Die Abtrennung des Wassers ist das Geheimnis warum der Leim abbindet.


    Weißt Du auch warum sich das Wasser vom Leim trennt?
    La vida es no ponyhof

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