Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR?

[Tomacar]

Noch was,

wollte mal prüfen, wie es mit dem Audyssey-Mikrofon aussieht, leider kam da gar nix an meiner Soundkarte an....

[KA907]

Sieht so aus als ob man diesen ganzen AVR Einmesskrempel in die Tonne kloppen könnte ... gräzzlich , wirklich!

Die industrielle Konsum-Mafia schreckt abba auch vor nix zurück , fehlt nur noch per Gen-Food ein subversiv verabreichter Kaufgeilheits-Zusatzstoff um den Umsatz anzukurbeln ...

Schöne dicke Ostereier noch bye!

[Tomacar]

Hi,

naja ganz so dramatisch würde ich das nicht sehen.

Immerhin hat man mit wenigen Arbeitsschritten das ganze Setup optimiert, wie gesagt die Zeit- und Phasenkorrektur funktioniert ziemlich gut.

Und wie will man das denn ausgleichen, wenn man auf dem einen Messplatz eine -15dB Senke und auf dem anderen +15dB Peak hat. da gibt es nur suboptimale Lösungen, oder?

An meinem ersten AV-Receiver konnte man nicht einmal L/R unterschiedliche Abstände einstellen - nun gut das ist 10 Jahre her... :-)

[ingo74]

ich bin mal auf die audyssey xt32 messungen gespannt, im hifi-forum hat einer diese messungen gepostet und die sprechen wie sonicfurby auch angedeutet hat (wo bleiben denn die messungen..? ) eine andere sprache:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...postID=211#211

[Tomacar]

Angeblich soll der 9 Band nur eine vereinfachte Darstellung sein.

So großartig viel scheint da ja wirklich nicht zu passieren.

Auf Deine Aussage hin habe ich den 9-Band EQ auch mal in einer kleinen Fleissarbeit am Pre-Out Front-Links vermessen:
Wichtig:
nicht vergessen die Kompensationskurve des Mikros abzuschalten :-)

rein elektisch funktioniert er eigentlich fast so wie angegeben, ein paar Eckfrequenzen und Min/Max Werte erfüllt er allerdings nicht exakt (Ungenauigkeiten bei der Messung ausgenommen):

[xrated]

Also doch nur 9band

[Tomacar]

Ja klar,
der manuelle EQ hat nur 9 Bänder - wurde doch nie anders behauptet.
Wie bereits meine Screenshots dargelegt haben, beitet Audyssey wesentlich mehr Bänder, anders ließe sich so ein Frequenzgang (gemessen an Pre-Out Front L) auch nicht realisieren:



Schade nur, dass man den nicht manuell konfigurieren darf.

[ingo74]

so, ich hab auch mal gemessen. allerdings zum vergleich meiner "alten", schnell gemachten messungen vom dirac mit carma und ohne kalibriertes mikro. gemessen wurde mein pioneer lx72, das krk ergo und das dirac:



hier die messungen des pio´s ohne enmessung nach werksreset:


hier nach der vollautomatischen einmessung, für die manuelle, die deutlich umfangreicher ist, hatte ich keine zeit:


hier die einstellungen bzw das menu des pio´s:

wie man sieht kann der pio 3 parametrische equalizer setzen, allerdings nur zur reduzierung, dafür aber mit -12db und nur ab 63hz.

die gesetzten equalizer für vorne links:


gruppenlaufzeit VOR korrektur:


gruppenlaufzeit nach korrektur:




krk ergo ohne korrektur:


krk ergo globale enmessung:


krk ergo focus einmessung:




dirac bypass:


dirac unveränderte original-einmessung:


dirac "badewanneneinmessung" als überprüfung:




tjaaaaa, bin etwas perplex, die messungen spiegeln irgendwie nicht den unterschied wieder, den ich höre und so flach kann man carma nicht bedienen. selbst wenn das micro bzw die messungen einige verfäschungen durch die nicht.kalibrierung haben, so sollten die bei jeder messung gleich sein und somit vergleichbar sein. aber so ein richtig großer unterschied ist bei keiner messung, zumindestens ist der unterschied beim hören deutlich größer, als die kurven es zeigen.

erstaunlich finde ich, dass die kurven doch sehr unterschiedlich ausfallen je nachdem mit welchem messprogramm ich messe, ich hab das dirac getestet und damit gemessen, dann hab ich den xtz roomanalyzer 2 pro und justoct von hifi-selbstbau.
wenn ich es schaffe, lad ich mal vergleichskurven hoch, dann sieht man, was ich meine....

a

bin mal gespannt auf eure meinungen

[ingo74]

übrigens - am meisten "spass" macht mir das krk ergo mit der focus einstellung, hier mal ein kurzes video wo ich mal geschaut hab, wie laut ich komm:
http://www.youtube.com/watch?v=tkVutDU7liA
ohne korrektur durch´s krk ergo komm ich a) nicht "sauber" so laut und b) klingts grad laut bei den basstrommeln sehr "dröhnig".
aber gerade diesen unterschied, bzw diesen "wumms" den ich mit der focus-einstellung des krk ergo hab, finde ich nicht in den carma messkurven wieder

[Sleepwalker]

Moin,

ich meine:

Ihr habt falsche Erwartungen. Alle Systeme werden ähnlich DRC/Acourate die Messung frequenzabhängig fenstern und bewerten. Das tut Carma vermutlich nicht (kenne ich nicht). Das ist schon der erste Grund warum da nicht automatisch eine "glatte" Linie bei rumkommt. Die "glatte" Linie ohne Berücksichtigung der Zeit (also wann die Frequenzanteile "ankommen"), würde den Direktschall zu stark verbiegen->taugt nicht. Wie bei anderen Systemen würde das natürlich auch nur an einer Stelle funktionieren Hier sieht man das Problem der 1-Knopf-Methode: Man muss nix einstellen, man kann nix einstellen, was genau passiert ... Keine Ahnung.

Dann fällt auf, das die Korrektur der Gruppenlaufzeit erst über 200 (500?) Hz geschiet/ angezeigt wird. Irgendwie pfiffig das erst ab dort anzuzeigen, wo das System sowas leisten kann.
Bei der direkten Messung am Pre-Out sieht man, dass etwas passiert. Für mich sieht es aber auch so aus, als wenn gerade im TT genau das passiert was zu erwarten war: Die "Stützstellen" der kurzen Fir-Filter sind zu wenige. Die Messung ist allerdings auch unnötigerweise gefenstert (oder die FFT zu kurz) und lässt "nur" eine ca. 25 Hz Auflösung zu. Weil die Taps nicht ausreichen, benutzt man hier vermutlich (ich spekulieren nur) IIR Filter. Und wenn man die so Steilflankig einsetzt wie man es bräuchte um eine "glatte Linie" zu bekommen, erhöht sich die Gruppenlaufzeit "da unten". Solange man das nicht anzeigt ist das aber kein Problem.

Einen grafischer EQ mit 9 Bändern kann man für Raummoden sowieso nicht gebrauchen, denn 63 Hz und 125 Hz mit festgelegtem Q ist viel zu unflexibel. Eine leichte Badewanne einstellen oder etwas mehr Hochton einstellen geht gut mit sowas, aber das wars auch schon. Dieser EQ scheint aber nur "obendrauf" zu laufen. Das eine Veränderung der Einstellungen auch woanders wirkt, ist erstmal seltsam. Das müsste man mal direkt messen, also ohne LS, nur am Pre-Out. Vielleicht gibt es da das Problem, dass auch die IIR-Filter nicht unendlich vorhanden sind, und man eigentlich nur die Raumkorrektur oder den 9-Band-EQ nutzen kann/sollte.
Beim REW sieht man z.B. sehr schön wie diverse EQs übereinandergelegt werden, um ein bestimmtes Übertragungsverhalten zu erhalten.Vieleicht arbeitet das System ähnlich?

Die Veränderungen in der Messung sind nicht besonders deutlich zu sehen, was sicher auch an der 10dB Skalierung liegt. 2db hier und da sieht nach wenig aus, kann sich aber schon deutlich auf den Klang auswirken, wenn es breitbandig, oder an vielen Stellen passiert. Bei den verlinkten Messungen aus dem HF sieht man jedenfalls deutlicher, dass da was passiert.

[Tomacar]

Hi Torsten,

ich dachte mir bereits, hey so einfach kann es eigentlich nicht sein. Frequenzgang ist ja nicht alles, nur wie kann ich das messen... ?

Der Vorteil von Audionet Carma ist eben, dass es in DTS 5.1, 7.1 oder LFE) ausgibt und zwar nacheinander. Hat man eine der Kanäle auf Small stehen muss man beachten, dass der untere Frequenzanteil vom Sub wiedergegeben wird. Alle anderen mir bekannten Messprogramme messen nur mit einem Mono-Signal ARTA habe ich leider nocht nicht beibringen können, dass es auf ein externes Signal triggert, dann könnte man auch mit ARTA die Kanäle Diskret messen.

Den 9-Band EQ habe ich weiter oben am Pre-Out vermessen,
dort funktioniert er mehr oder weniger, wie er es vorgibt.

Im Beitrag No.20 mag es den Anschein haben, dass er woanders wirkt, ich kann die angegebenen Einstellungen leider nicht gegenchecken, komme aber in der Simulation in REW mit ähnlichen Filtereinstellungen auf ein ähnliches Ergebnis im Bereich bis 500Hz, warum bei der Messung der Pegel oberhalb 500Hz geringer ist kann ich jetzt nicht sagen, mal schauen ob ich noch mal an den Laptop kann...

[Sleepwalker]

Hi,

Arta hilft dabei nicht wirklich, kann aber sowohl externe Signale verarbeiten, als auch zum einzelnen Messen der Kanäle benutzt werden. Ausgang Arta -> ARV -> Eingang Arta. Ich seh da nur keinen Vorteil. Evtl. geht aus einem Wasserfall mehr Info hervor?

[Tomacar]

Servuz,

irgendwie reden wir aneinander vorbei, jedenfalls scheint mir so,
als würdest Du mich falsche verstehen.

Du hattest vorher geschrieben, dass Du Audionet Carma nicht kennst, daher habe Ich Dir den Vorteil/Unterschied zu ARTA aufgezeigt, Audionet Carme gibt in DTS aus. Somit kann man alle Lautsprecher einzeln vermessen ohne irgendwas umzustecken. Mit ARTA so nicht möglich.

Alternativ dazu könnte man mit einem 5.1 Soundfile auf CD/DVD oder via PC mit entsprechend fähiger Soundkarte und dem im WWW existierenden Script für automatische Messungen auch mit ARTA jeden Lautsprecher einzeln messen.
ARTA gibt ja immer auf beiden Kanälen das gleiche Signal aus, wenn man einzelne LS messen möchte, muss man die anderen abklemmen/umklemmen oder an der Balance drehen - recht aufwändig...


Mit Wasserfällen kann ich dienen:
Front Links Audyssey OFF:


Front Links mit Audyssey:


Front Links mit Audyssey am PRE-OUT:


ARTA CSD PreOut FL mit Audysssey "FLAT" - angeblich für einen besonders geraden Frequenzgang ohne Roll-off am Ende: https://audyssey.zendesk.com/entries...-target-curves:

[ingo74]

welche aussage kann ich aus messungen ziehen, wenn die messungen verschiedener systeme (xtz roomanalyzer, carma, justoct, etc) in dem gleichen umfang unterschiede zueinander anzeigen, wie die korrektursysteme korrigieren..?

oder andersherum - wie kann ich anhand von messungen erkennen, wie welches system in welchem umfang eingreift wenn sich schon messungen so unterscheiden..?

[sonicfury]

Hi Ingo

Genau die gleiche Frage stelle ich mir eben auch. Daher habe ich diesen Fred angefangen. Finds übrigens toll wie u.a. Tom und du auch gemessen habt.

Zeitverhalten:

Wir wissen, dass im Mittelhochtonbereich primär Lautstärkeunterschiede für den Klang verantwortlich sind. Das Zeitverhalten spielt zu höheren Frequenzen eine immer geringere Rolle. Das wissen sicherlich sämtliche Ings die diese Messysteme entwickeln auch. Die Eingriffe im Tiefton insbesondere bei den deutlichen Moden sollten bei einer einfachen Pegelmessung sichtbar sein, wenn die Systeme funktionieren. Eine Mode kann ich selbst dann "entschärfen", wenn ich nur einen einfachen EQ habe und einen kleinen Regelbereich von +-6dB. Selbst mit so einem altertümlichen EQ kann man Moden, wenn man sie nach "alt Väter Sitte" mit Testton- CD aufspürt, ein bisschen bekämpfen. Toms Messung zeigen hier das alte Audessey in einem bescheidenen Licht. Selbst diesese sollte mehr machen. WObei es sich bei dem Audessey ausdrücklich nicht um das hochgejubelte XT XYZ handelt. Das AutoEQ was ich gemessen habe ist genauso beschissen wie Toms Messungen. Ich kann nicht sagen, das sich beim KRK Ergo irgendwo viel "mehr" sehe und schliesse mich Ingos Stirnrunzeln an...

Kommende Woche lege ich mich mal mit dem neuen Audessey an. Ich würde allerdings absichtlich mit großem Fenster messen oder gar "Dauermessung" machen wollen, um eben auch den Faktor Zeitverhaltne einzubeziehen. Alles andere wäre wohl quatsch...

[ingo74]

prima dass du die kurve wieder auf den boden des themas bekommst jens

ich hab mal die messung des krk ergos (focus) mit den 3 messsystemen überprüft, die ich grad hab (just oct, carma und xtz roomanalyzer) und ich kann mich nur wiederholen, die unterscheiden sich schon deutlich, wie soll man da das noch vernünftig interpretieren und vergleichen..?

hier mal die krk ergo messung mit der focus einstellung (positionierung des messmikro´s war immer gleich):

carma:


xtz roomanalyzer:


justoct - hier mal übrigens der unterschied zwischen bypass (schwarz), also ohne korrektur und focus (grün) auf den hörplatz eingemessen:

[Sleepwalker]

Hi,

so unterschiedlich sehen die Messungen gar nicht aus. Ihr müsst drauf achten, die gleiche FFT-Länge zu nutzen. Genau wie bei den FIR-Filtern ist die FFT-Länge entscheidend für die Auflösung. Wenn man also eine zu kurze FFT Länge wählt, hat man ggf. nur eine Auflösung von 25 Hz. Raummoden haben mitunter sehr hohe Güten (steile Peaks/Dips), so dass im TT eine Raummode bei z.B. 35 Hz nicht richtig dargestellt werden kann. Daher gilt: Für Vergleichbarkeit die gleiche FFT-Länge wählen, und für Raummessungen laaaange FFT.
Ein weiterer Punkt ist eine evtl. vorhandene Glättung. Carma sieht z.B. geglättet aus, wärend es bei Just Oct nach langem Messfenster/FFT und ungeglättet aussieht.

Edit: Sehe gerade das Just Oct auf 1/6 Oktave Glättung eingestellt ist. Sieht gar nicht danach aus, zumindest im TT nicht

[Tomacar]

Hi,

also Messungen kann ich machen - so weit so gut.
Ich freue mich bereits, wenn mir selbst auffällt dass ich die Mic-Korrektur bei bei den Pre-Out Messungen noch drin habe.
Ebenso die Tatsache, der der Sub sich zu den einzelnen Kanälen schaltet, wenn man in DTS ausgibt und der entsprechende Kanal auf small steht.

Wie ich die Messungen gerade in punkto Zeitverhalten interpretieren oder auswerten soll,
erschließt sich mir leider noch nicht wirklich. Wer mehr als Bilder gucken will,
dem stelle ich meine Messungen gerne zur Verfügung ...

[Sleepwalker]

ARTA CSD PreOut FL mit Audysssey FLAT:

Ich weiss nicht was "Flat" genau bedeutet bei dem System, aber Flat sieht das nicht aus.

[Tomacar]

Hi Torsten,

Google ist auch Dein Freund:

Das ist der Korrekturfrequenzgang um am Messplatz eine möglichst geraden F-gang zu erzeugen...

https://audyssey.zendesk.com/entries...-target-curves


Wie ich bereits schrieb: Messen kann ich ... ;-)

Ist mir doch gerade aufgefallen dass die FFT-Size nur auf 4k eingestellt war,
wodurch in den bisherigen ARTA-Messungen der roten F-gang zustande kam.
Der nicht gerade unerheblich anderen Frequenzgang (gelb+grün) resultiert aus deiner 8k FTT-Size:



So viel zum Thema unterschiedliche Messergebnisse mit unterschiedlichen Programmen.

Der von mir daraus generierte ARTA Wasserfall sieht dann so aus???:



'ne Sprungantwort dazu habe ich auch:



sieht ebenso merkwürdig aus ...

Wer mag kann sich hier die Messungen mit ARTA und Audionet Carma am Pre-Out Front Links herunterladen (5MB):

http://www.file-upload.net/download-...Messy.zip.html