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  1. #1
    back to the roots Benutzerbild von bilmes
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    Standard Convolution mit Room EQ Wizard und foobar

    Hallo liebes Forum,

    am Wochenende habe ich mich zum ersten Mal aktiv mit dem Thema Convolution beschäftigt. Habe kürzlich im großen Nachbarforum gelesen das es ohne Weiteres möglich ist, mit Room EQ Wizard eine Filter-Impulsantwort als .wav zu erstellen und diese mit dem foobar Convolver-Plugin zu nutzen. Kost auch nix, also hab ich mich entscheiden, mal erste Gehversuche zu unternehmen.

    Da meine Anlage ("Codename Tröt") mit Frequency Allocator aktiviert ist gestaltete sich das Ganze etwas schwieriger, bekam nach vielem Probieren aber erste Messungen hin. Nachdem ich den ASUS-eigenen ASIO-Treiber benutzt habe und bei diesem "Minimal Buffer Size" angeklickt hatte, bekam ich endlich einen schönen Sweep zu hören. Vorher war es eher ein seltsam klingender (Schwebungseffekte?) Sweep, untermalt von lauten Knacks-Geräuschen, und nur aus dem rechten Lautsprecher

    Da ich völlig neu in dem Thema bin, habe ich versucht möglichst schnell mit ein wenig googeln an die benötigten Infos zu kommen wie so eine Faltung ablaufen kann.

    Ich habe einfach mal 4 Messungen an meinem Hörplatz gemacht, mit nach oben gerichteten Mikro (Eigentlich doch gar nicht so einfach, wenn man nun mal nicht der Einzige ist der Ansprüche auf Nutzung des Wohnzimmers hat ).
    Die 4 Messungen gemittelt, und erstmal betrachtet. Heute Abend stze ich hier mal noch einen Screenshot dazu rein.

    Auffällig ist auf jeden Fall der fallende Frequenzgang. Das sind grob 20 db von 20Hz - 20Khz.
    Auf der HMW hatte ich ja (im Dirac-Raum) schonmal dabei zugesehen, wie eine "Über-Alles-Entzerrung" abläuft. Man braucht eine Zielkurve, anhand derer die Filter berechnet werden. Standardmäßig ist es beim REW eine waagerechte Kurve, die natürlich wenig praxistauglich ist. Habe dann rausgefunden das man sich eine sogenannte "House Curve" in Form einer TXT-Datei basteln kann. Also habe ich mich an dem durchschnittlichen Verlauf meines Frequenzganges orientiert, und mal ein wenig rumprobiert.

    Das Einbinden der .wav-Datei in das foobar-Plugin war völlig problemlos. Mal angehört:
    Auf jeden Fall tut sich was. Als ich anfangs nur den Bass entzerrt hatte war er mir direkt zu schlank Also habe ich meine House Curve immer wieder angepasst und das Ergebnis probegehört. Die Über-Alles-Entzerrung (bei REW möglich bis 10 KHz) habe ich auch probiert.

    So der wirkliche AHA-Effekt hat sich nie eingestellt. Was natürlich daran liegt das es nur eine nachmittagliche Rumprobierei über einige Stunden war. Am Ende bin ich für's erste wieder bei meiner normalen Konfiguration ohne laufendes foobar-Plugin gelandet (die Übrigens inzwischen wirklich sehr fein klingt). Die Messungen des REW habe ich noch genutzt um im Allocator die 3 fiesesten Raummoden "manuell" abzuschwächen.

    Es hängt natürlich sehr von der richtigen "Form" der House Curve ab. Diese kann man, wenn ich das richtig verstanden hab, auch mit einer Nachhallzeit Messung "ermitteln". Wie das geht, habe ich allerdings keine Ahnung...

    Zusammenfassend kann ich über mein Experiment sagen: Ich weiß jetzt wie man's grundsätzlich macht, und das es funktioniert. Ich weiß allerdings noch nicht wie man's richtig macht

    Erzählt doch mal was ihr so für Erfahrungen mit dem Thema habt (und auch was ich beim nächsten mal besser machen könnte )

    Grüße

    Ben

  2. #2
    Sleepwalker
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    Standard

    Wichtig ist schonmal, dass man nicht die Impulsantwort der Messung exportiert, denn damit gefaltet vergrösserst du den Fehler. Was du also exportieren müsstest, ist die Impulsantwort der nach Messung eingestellen EQs.
    Das kannst du aber praktisch nur im Bass gebrauchen. Warum das so ist, findet sich in einigen Threads hier im Forum und anderswo.

    Besser ist es imo DRC zu nutzen um über alles zu entzerren. REW ist gut geeignet um im Bass minimalphasig zu entzerren, Filterkurven für das "Glattziehen" von Einzelchassis bei gefensterten Messungen und deren minimalphasige Trennung. Mehr IMO nicht. Es kann so auch nicht mehr als dein FAL, denn wenn du dort die Werte der EQ-Filter einstellst (Gain,Q...) hast du den gleichen Effekt.
    Wer mehr will braucht DRC, Acourate oder eins der anderen Systeme.

    Edit: Das mit dem fallenden Frequenzgang kann an der Micro-Position liegen. Warum das nach oben zeigen soll hab ich noch nie verstanden

    Edit2: Du solltest auch beide Kanäle einzeln messen und berechnen lassen....

  3. #3
    back to the roots Benutzerbild von bilmes
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    Zitat Zitat von Sleepwalker Beitrag anzeigen
    Wichtig ist schonmal, dass man nicht die Impulsantwort der Messung exportiert, denn damit gefaltet vergrösserst du den Fehler.
    Hehe, den Fehler hatte ich am Anfang gemacht, das Ergebnis klang schlimmer als in zehn Badezimmern gleichzeitig

    Dann mal ne laienhafte Frage: Was genau verstehst du unter "DRC"? Wenn mans richtig macht, multipliziert man wahrscheinlich die gemessene Impulsantwort mit einer invertierten (oder so ähnlich)? Was REW macht ist demnach nur ein Pseudo-DRC (korrigiere mich wenn ich falsch liege).


    Du hast natürlich Recht, ich könnte einfach die von REW erstellten Filter manuell in den Allocator eintragen. Nur da kann ich maximal noch 3 EQ's "abdrücken". REW kann mir den Bassbereich mit geschätzt 20 überlagerten Filtern entzerren, also wesentlich genauer. Und dazu noch für beide Seiten seperat.


    Wenn es eine kostenlose, "richtige" DRC-Lösung für Windows gibt, würde ich es gerne mal ausprobieren.

    Andererseits habe ich mich auch gefragt, ist eine wesentliche Verbesserung überhaupt möglich? Meine LS kann ich ja mit Allocator schon recht gut linearisieren und dazu bündeln sie im MHT-Bereich ja zunehmends.

    Der Bassbereich ist ja eigentlich immer das größte Problem, zumindest in meinen Ohren. Im Grundtonbereich treten bei mir natürlich auch Probleme auf, z.B. gibt es recht starke Auslöschungen (vermutlich Bodenreflexionen). Aber Auslöschungen kann man ja ohnehin nicht korrigieren. Ausserdem kann ich irgendwie keine wirkliche Grundtonschwäche hören, obwohl ich sie messen kann. Dann hab ich sie spasseshalber mal mit REW linearisiert und prompt klang es viel zu fett...

  4. #4
    Zwangsfalter Benutzerbild von The Alchemist
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    Wenn es eine kostenlose, "richtige" DRC-Lösung für Windows gibt, würde ich es gerne mal ausprobieren.
    Kostenlos und "richtig" (was auch immer das für dich bedeutet)

    http://drc-fir.sourceforge.net/

    Ich fürchte allerdings mit "richtig" ist eine grafische Benutzeroberfläche gemeint:

    http://www.alanjordan.org/DRCDesigner/HelpFrameset.html

    Alles da.

    Gruß

    Elmar
    La vida es no ponyhof

  5. #5
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    Die Über-Alles-Entzerrung (bei REW möglich bis 10 KHz) habe ich auch probiert.

    So der wirkliche AHA-Effekt hat sich nie eingestellt.
    Das wundert mich nicht sonderlich, denn die Über-Alles-Entzerrung des REW ist für Hörplatzmessungen nicht zu gebrauchen.
    Generell ist es der falsche Weg, gemessene Raumeinflüsse durch minimalphasige Filter zu korrigieren (außer im Bass). Das erledigt nämlich freundlicherweise unser Gehör ganz von alleine. Mit "Korrekturen" verbiegt man sich also nur die erste Wellenfront.

    Der Weg mit dem ich bislang (bei minimalphasigen Filtern) die besten Erfahrungen gemacht habe: Oberhalb von ca. 200hz (+- Pi*Daumen) den FREIFELD-F-Gang mit der Über-Alles-Entzerrung glattbügeln, unterhalb die Raummoden anhand der Hörplatzmessung angehen.

  6. #6
    Sleepwalker
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    Alchemist hats ja schon verlinkt. Es geht also um das Programm DRC...Bevor gefragt wird: Der im zweiten Link empfohlende VST-Convolver tut das gleiche wie Brutefir oder das Ding aus Foobar. Wobei ich bei Foobar nicht sicher bin wieviele Filter-Taps dort benutzt werden.
    Es ist bei der Korrektur tatsächlich so, das der Grundton "angehoben", d.h. lauter wird. Falls es zviel wird, kann man das über die Target-Datein anpassen. Das klingt nämlich erstmal recht ungewohnt, weil die üblichen Boxen durch den üblichen Aufbau recht ähnliche Bodenreflexionen haben und man sich entsprechend dran gewöhnt hat.
    Die Doku zum Programm DRC ist im Prinzip sehr gut. Da steht dein welche Parameteranpassungen man vornehmen kann...

  7. #7
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    Hallo Torsten,

    du hast es bestimmt schon mal wo geschrieben, aber ich frag trotzdem mal: Womit machst du deine Weichenfilter? "Realisieren" tust du sie mit brutefir oder?
    Hintergrund: Ich spiele jetzt auch mit dem Gedanken auf Ubuntu + Jack + Brutefir umzusteigen und dann fällt der FAL halt weg.

    Gruß

  8. #8
    Sleepwalker
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    Hi,

    ich zitiere mich mal selbst:

    Man misst mit dem REW (oder Arta), und stellt dann mit dem EQ im REW den gewünschten Frequenzgang für jeden einzelnen Treiber ein. "Predicted" im EQ-Fenter zeigt dann an, welcher Frequenzgang (des einzelnen Treibers!) zu mit den gewählten EQ Einstellungen zu erwarten ist. Diese EQ-Funktionen sind denen anderer, "normaler" DSP sehr ähnlich.

    Nun exportiert man nicht die Impulsantwort der Messung, sondern des EQs (Filter). Die wandelt man nun in pcm wie es Alchemist beschreibt.
    Diese Impulsantwort filtert das Signal so für einen einzelen Treiber,wie es in den EQ -Einstellung steht. Da REW über eine Automatik für das "Glattziehen" verfügt, bekommt man so schon ein optimal auf Achse (oder wo immer man auch gemessen hat) entzerrtes Chassis. Man kann aber auch manuell noch nachträglich was ändern.

    Wenn man für alle Treiber die Filter erstellt hat, hat man im Prinzip eine minimalphasige Weiche, wie man sie z.B. mit minidsp, DCX o.Ä. erstellt.

    Wenn man dann noch die DRC machen möchte, misst man einfach die so erstellte Box komplett, und lässt DRC mit diesem Ergebnis arbeiten. Dann schickt man das Eingangssignal in Brutefir erst in den DRC-Filter und dann von DRC-Links und DRC-Rechts in alle Chassisfilter.

    Vorteil: Die Box funktioniert auch ohne DRC wie jede andere DSP Lösung auch, und bei entsprechender Einstellung in Brutefir (partitions) auch relativ Latenzarm. DRC lässt sich dann bei Bedarf z.B. per FB dazuschalten.

    Ein dritter Weg ist, die Filter direkt von Brutefir über die EQ-Funktion erstellen zu lassen. Wie das geht hab ich hier mal bechrieben.

    http://wp10614236.vw...e6271d&t=2626&page=4

    Da erfährt man auch wie das mit der FB funktioniert usw...
    und

    Ich habe die Frage oben eigentlich schon beantwortet. Nach meiner Philosophie muss eine Box auch ohne DRC (hier meine ich das Programm DRC) funktionieren, da DRC Raumabhängig arbeitet und auch nicht alles völlig glattbügelt. Das völlige glattbügeln würde bedeuten, das die Korrektur nur an genau einem Punkt im cm-Bereich funktioniert. Damit man auch mal den Schädel bewegen kann, wird eben nicht Alles glattgebügelt, sondern zeit- oder periodenabhängig gefenstert.
    Desweiteren hat DRC gefühlte 1 Mio. Parameter (sind natürlich nicht so viele ) und man ist nie sicher: Liegts an der Box, an den Parametern, werden die Chassis nicht richtig entzerrt? usw.
    Deshalb gilt für mich: Erstmal muss die Box auch ohne DRC funktonieren. Schon allein damit sie in allen Räumen und überall in meinem Raum funktioniert. Das ist Grundvorraussetzung um überhaupt die Funktion der DRC beurteilen zu können. Für Heimkino z.B. ist eine linearphasige DRC gar nicht zu gebrauchen, weil die Latenzen schnell mal 1 Sek. betragen. DRC kann auch minimalphasig arbeiten, was kurze aber immer noch vorhanden Latenzen erzeugt. Gilt btw. IMMER für die FIR Filter. Wer also auch Heimkino guckt, und nicht die Videoausgabe verzögern kann oder will, fährt besser mit IIR-Filtern.
    und

    "Sollte man die LSP Messungen somit in einem Schalltoten Raum durchführen, also eher nichts für Zuhause?"


    Das hängt davon ab, was du entzerren möchtest. Wenn du die Lautsprecher auf "Freifeld" entzerren möchtest, also ohne DRC, so wie man Lautsprecher eben "klassisch" entwickelt, musst du auch "klassisch" messen. D.h. Freifeld/gefenstert/Nahfeld.
    Dann hast du eine "normale" aktive oder passive Box.

    Wenn es dann um die DRC geht, musst du natürlich im Raum am Hörplatz ohne Fensterung messen. Man WILL ja den Raum dabei haben, um die Einflüsse des Raumes zu erfassen.

    Nach meiner Methode sind das 2 verschiedene Dinge und erfordern 2 Messungen. Dafür funktoniert es aber auch ohne DRC.
    Nach Alchemist Methode musst du nur die Trennung vornehmen und dann im Raum am Hörplatz messen. DRC übernimmt den Rest. Wobei afaik DRC nicht mehr jede Abweichung ausgleicht, wenn sie zu gross wird.

    Hier mal eine Auflistung was was ist:

    Brutefir:
    Convoler für Linux. Das Programm faltet das Eingangssignal mit einem oder mehrern Filtern. Wie gefilltert wird hängt von den Koeffizienten ab. Die Koeffizienten sind die Impulsantwort des Filters. D.h. wenn man die Impulsantwort eines Hochpasses nimmt, sind die Samples die Koeffizienten. Deshalb ist es möglich die Impulsantwort der EQ-Funktionen vom Room EQ Wizard zu exportieren, und diese dann als Koeffizientendatei zu benutzen. Das was man beim REW in der EQ-Ansicht als Frequenz und Phasengang sieht, ist das, was der Convolver/Faltung am Ausgang rauswirft, wenn man den Eingang mit einem Dirac füttert.
    Kurz: Du siehst im Fentster beim REW genau die Übertragungsfunktoin die der Filter hinterher haben wird.
    Das ist dann allerdings minimalphasig, was aber nicht am convolver liegt, sondern daran dass der REW eine minimalphasige Übertragungsfunktion (Filterverhalten) berechnet, und damit auch die exportierte Impulsantwort minimalphasig ist.

    Maxo: Ein Windows Programm mit dem man reine Trenn-Filter sowohl minimal als auch linearphasig erstellen kann. Dabei gibt es keine Entzerrung der Einzelchassis. Es ist ein reiner Hochpass, Tiefpass oder Bandpass.

    REW/Room EQ Wizard: Ein Messprogramm für Java. Läuft somit unter Windows und Linux. Das besondere/nützliche an dem Programm ist, dass man eben die Impulsantworten der erstellten Filterfunktionen exportieren kann. D.h. so kommt man an die Filterdateien. Die kann man für einezelen Chassis benutzen, oder für Boxen insgesamt.

    DRC/Digital Room Correction: Programm für Windows und Linux (muss dann extra compiliert werden, Quellen sind offen).
    DRC berechnet aus der Raummessung am Hörplatz einen Korrekturfilter. Dieser Filter ist aber nicht 100%, da er sonst nur an genau einem Ort, nämlich da wo das Mikro stand, funktionieren würde. Schon ein paar cm daneben ergeben sich durch die Raumreflexionen völlig andere Peaks und Dips im Frequenzgang, so dass dort die Fehler sogar noch grösser sein könnten. Also fenstert und korrigiert man perioden/Frequenzabhängig, so dass im idealfall eine sehr gute Korrktur am Hörplatz entsteht, die aber auch an anderen Stellen des Raumes noch keine katastrophalen Auswirkungen hat.

    VST:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Studio_Technology
    Wird oft benutzt um unter Windows zu falten. Dafür gibt es dann Convolver-Plugins, die im Grunde das machen, was Brutefir unter Linux macht.
    Hierbei kann es passieren, das nicht jedes Programm den Sound über den sogenannten VST-Host ausgibt. D.h. der Sound wird ohne Faltung direkt zum Ausgang übertragen. Bei Aktivsystemen besonders ungünstig, wenn der Hochtöner das volle Spektrum abbekommt. Das ist der Grund warum "Bilmes" mit 2 Soundkarten arbeitet, denn es ist nich immer einfach jedes Programm zum "richtigen" "Soundweg" (Routing) zu bewegen.
    Ein Grund, warum ich einen Extra-Rechner habe. Aber nur einer...
    und

    Edit2: Wenn ich von "Filter" schreibe, meine ich damit immer eine Datei in denen Koeffizienten stehen. Also eine Reihe von Zahlen, die z.B. mit Goldwave o.Ä. geöffnet, die Impulsantwort des Filters zeigen. Achtung, hierbei ist wichtig das richtige Format zu benutzen. Wav oder auch pcm Dateien können 8-64 Bit Integer (Ganzzahlen mit oder ohne Vorzeichen (+-)) oder floats/double (Fliesskommazahlen) enthalten. Ein "Wave-Editor" zeigt es nur richtig an, wenn er das Format versteht.
    Für Brutefir muss man die exportierten Dateien aus dem REW (16-32Bit Integer) in float oder double wandeln und auch den Wav-Header entfernen.
    Das kann man mit Sox (gibts für Windows und Linux) machen. Damit kann man Audiodateien manipulieren, was für unsere Zwecke eine Wandlung von -s32 (Signed Integer mit 32 Bit) in -f4 (float mit 32 Bit) im RAW (rohe Daten, ohne Header) bedeutet.
    Nutzt man die Wav-Datei direkt, kommt es zu starken Artefakten im Sound, da der Convolver den Wav-Header (da steht das Format der Nutzdaten drin) als zugehörig zur Impulsantwort bewertet und so "dummes Zeuch" macht.

    Befehl für Sox sieht so aus:

    sox DateiAusREW.wav -f4 -t raw FilterdateiFürBrutefir.pcm

    Unsere Koeffizientendatei wäre also "FilterdateiFürBrutefir.pcm".

    Ok, klingt kompliziert, ist es für den durchsnittlichen User vermutlich auch. Für Programmierer gibt das aber sofort Sinn...ja ehrlich...

  9. #9
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    Hallo Torsten,

    Edit: Das mit dem fallenden Frequenzgang kann an der Micro-Position liegen. Warum das nach oben zeigen soll hab ich noch nie verstanden
    Ich verstehe es so, dass man am Hörplatz eine Difusfeldentzerrug machen muss. Um das korrekt zu machen, muss man das Mikro nach oben richten. Allerdings braucht es dann auch eine Kalibrierung auf 90Grad.
    Richtet man das Mikro in Richtung Boxen, werden die Reflexionen nicht vollständig erfasst.

    Gruß

  10. #10
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    Danke für die ausführliche Antwort

    REW für gemessene Chassis (a la FAL) und MaXO für "einfach Trennfrequenz vorgeben" hätte aber gereicht.

    Hab mir das alles ja schon angeschaut. Wollte nur wissen, was du konkret benutzt.

    Gruß

  11. #11
    Sleepwalker
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    Zitat Zitat von kasbc Beitrag anzeigen
    REW für gemessene Chassis (a la FAL) und MaXO für "einfach Trennfrequenz vorgeben" hätte aber gereicht.
    Vieleicht beantwortet das Fragen die von Anderen noch gestellt worden wären

    Das mit dem Mikro leuchtet mir immer noch nicht ein, denn das aufgehangende Mikro nimmt nun horizontal richtig auf, aber vertikal falsch . Vieleicht wird der Fehler kleiner?

    Edit: Ich benutze Maxo nicht, sondern mache auch die Trennung mit REW. HP oder TP sind 12 dB Filter. Wer 24 dB "braucht" kann zwei HP/TP definieren...
    Geändert von Sleepwalker (14.02.2012 um 20:56 Uhr)

  12. #12
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    Hallo Torsten,

    Das mit dem Mikro leuchtet mir immer noch nicht ein, denn das aufgehangende Mikro nimmt nun horizontal richtig auf, aber vertikal falsch . Vieleicht wird der Fehler kleiner?
    Wenn du das Mikro nach vorne richtest und es ist auf Freifeld kalibriert, werden die Reflexionen wegen der Richtwirkung nicht adäquat berücksichtigt.
    Wenn du da Mikro nach oben hältst und es ist auf 90Grad kalibriert, dann stimmt der Direktschall trotzdem und die Raum Reflexionen werden BESSER berücksichtigt. Man kann auch sagen, der Fehler wird kleiner

    Gruß

  13. #13
    back to the roots Benutzerbild von bilmes
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    Zitat Zitat von The Alchemist Beitrag anzeigen

    Ich fürchte allerdings mit "richtig" ist eine grafische Benutzeroberfläche gemeint:

    Elmar
    Hi Elmar,

    nein, mit "richtig" meinte ich eine "richtige" DRC. Wenn ich's nämlich "richtig" verstanden hab, macht's REW gar nicht "richtig", und ist deshalb nur für den Bassbereich brauchbar...

    Ich hab allerdings immer noch nich raus was DRC (also das Programm) genau macht, bzw. was der Unterschied ist zu dem was REW macht.


    Das was Thorsten geschrieben hat, nämlich (sinngemäß) das eigentlich alle im Freifeld konstruierten LS, die nachher auf dem Boden stehen, eine Grundtonschwäche haben (müssten), find ich interessant. Theoretisch muss das so sein. Immer wenn ich im Auto Musik höre habe ich den Eindruck einer Grundtonüberhöhung... Tja, was ist denn nun richtig und an was hat man sich nur gewöhnt und hält es für richtig?


    So, ich hatte ja noch ein paar Screenshots meiner Hörplatzmessungen versprochen:

    Vorher (4 Messungen gemittelt, beide LS zusammen):



    Die Filter die REW dazu berechnet hat (bis 200 Hz):



    Und die Vorhersage der Entzerrung:



    Wundert euch nicht über den kleinen 35Hz Boost, das ist meine 5m-Längsmode, die ich nich ganz wegsaugen wollte

    So wie ich es jetzt entzerrt habe ist tatsächlich eine Verbesserung im Bassbereich hörbar. Werde das weiter austesten und optimieren.

    Die Einbrüche bei 450 Hz und bei 1,8KHz sind übrigens auf Phasenprobleme zurückzuführen. Letzteren habe ich durch ein Delay der TMT's bereits eliminieren können. Den bei 450 Hz (trennfrequenz des TT) werde ich auch noch angehen, vielleicht krieg ich den noch weg... ist aber nunmal eine typisches Laster mit dem man bei 2,5 Wege Konzepten leben muss.

    Mein eigentliches Problem ist ja mein PC mit Atom-CPU, die leider für meine Software (Win7 + zwei Soundkarten-Treiber + ASIO + Allocator) zu langsam ist. Hört man in Form von Knacksern und kleinen Aussetzern. Das foobar Plugin verstärkt das Problem leider noch. Muss definitiv aufrüsten oder auf Linux umsteigen.

    Grüße

    Ben

  14. #14
    Sleepwalker
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    Moin,

    Zitat Zitat von bilmes Beitrag anzeigen
    Ich hab allerdings immer noch nich raus was DRC (also das Programm) genau macht, bzw. was der Unterschied ist zu dem was REW macht.
    Der erste Unterschied ist zunächst mal, das REW minimalphasig arbeitet. Wenn du dir mal die Auwahlmöglichkeiten bei den EQs anguckst, siehst du eine Auwahl von Hardware an die man die Filter übertragen kann. Da sind dann z.B. die DCX und der MiniDSP vertreten, die beide mit IIR-Filtern arbeiten = minimalphasige Entzerrung.
    Hier ist der REW erstmal ein Messprogramm, das dir hilft die Einstellungen zu finden um deinen Bass zu entzerren. Was der REW leistet kann man im Prinzip auch mit Arta o.Ä. machen und muss dannn seinen FAL, DCX, MiniDSP per Hand mit den "richtigen" Einstellungen versorgen.
    Das ist und bleibt aber minimalphasig.

    In einem anderen Thread wurde schonmal darauf hingewiesen, dass das was die Räume mit dem Schall machen ebenfalls minimalphasig ist, aber ich bin mir da nicht so sicher. Der Autor von DRC behauptet jedenfalls das es ein Mix ist...

    DRC enzerrt sowohl Amplitude als auch Phase und das nicht 1:1 komplett, sondern für jede Frequenz gefenstert. Nach meinem Verständnis hat das den Vorteil, dass ein Mittelweg gesucht wird, zwischen Entzerrung des Direktschalls und des Diffusanteils. Ich glaube das REW in der "Betriebsart" Modal-Analysis etwas ähnliches macht, weil er dabei die Nachhallzeit berücksichtigt. Sieht jedenfalls so aus...Trotzdem bleibt hier die Phase unangetastet.

    Zitat Zitat von bilmes Beitrag anzeigen
    Das was Thorsten geschrieben hat, nämlich (sinngemäß) das eigentlich alle im Freifeld konstruierten LS, die nachher auf dem Boden stehen, eine Grundtonschwäche haben (müssten), find ich interessant. Theoretisch muss das so sein. Immer wenn ich im Auto Musik höre habe ich den Eindruck einer Grundtonüberhöhung... Tja, was ist denn nun richtig und an was hat man sich nur gewöhnt und hält es für richtig?
    Das muss ich hier wohl relativieren. Die meisten Boxen haben ihren Tieftöner (einen davon) auf 50-70 cm Höhe und werden im Abstand von 1,5-3 Metern abgehört. D.h. die relativ stark ausgepräte Bodenreflexion liegt bei diesen Boxen immer im ähnlichem Bereich. Das ist natürlich nicht bei allen so. Ein Visaton Concorde u.Ä. aufgebaute Boxen sollten da etwas anders aussehen.

    Zitat Zitat von bilmes Beitrag anzeigen
    Den bei 450 Hz (trennfrequenz des TT) werde ich auch noch angehen, vielleicht krieg ich den noch weg... ist aber nunmal eine typisches Laster mit dem man bei 2,5 Wege Konzepten leben muss.
    Mit DRC nicht Du könntest mit Brutefir und der EQ-Funktion auch einfach mal eine Weiche erstellen, bei der du den zweiten TT zwar filterst (Amplitude), dabei aber die Phase nicht drehen lässt, oder du machst es gleich mit Maxo und lässt dir linearphasige Filter auswerfen. Auch dann sollte das wech sein...

    Zitat Zitat von bilmes Beitrag anzeigen
    Mein eigentliches Problem ist ja mein PC mit Atom-CPU, die leider für meine Software (Win7 + zwei Soundkarten-Treiber + ASIO + Allocator) zu langsam ist. Hört man in Form von Knacksern und kleinen Aussetzern. Das foobar Plugin verstärkt das Problem leider noch. Muss definitiv aufrüsten oder auf Linux umsteigen.
    Ich rate zum Zweitrechner. Auf meiner DCX konnte ich auch keine Filme gucken. Ich habs zumindest nicht versucht

    Eine Entzerrung mit DRC sollte natürlich für jede Seite getrennt stattfinden. Dann hat man auch die "festgenagelten" Sänger in der Mitte

    BTW: Ich bin mitlerweile von einem internen Mini-ITX Netzeil auf die PICO-PSU (www.reichelt.de) und einem 90 Watt Notebooknetzteil (ebenfalls von Reichelt) umgestiegen. Ich hatte Bedenken wegen der -12V, aber es funktioniert.Falls also noch jemand eine kleine, lautlose Lösung sucht...Aber Vorsicht: Die angegebene Leistung kann es nur kurz liefern. Lüterlos sollte der Pico PSU nicht mehr als 40 Watt abgefordert werden.

  15. #15
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    Hallo,

    noch ne Frage zur Filtererstellung einzelner Chasssis mit dem REW. Nämlich: Wie stellt man da die Zielkurve (target) ein?

    Sagen wir mal ich möchte 18db (akustisch) bei einem HT haben. jetzt mache ich eine Messung. Der HT fällt selber schon. Kann ich den geünschten Verlauf über die House-Curve vorgeben (Und wenn ja, wie krieg ich die "Zahlen"?). Und dann lass ich den REW den F-Gang gegen das target glattziehen?

    Oder macht man das umgekehrt? Einfach im gewünschten Bereich glattziehen und dann die Filterfunktionen des EQ anwenden?

    Oder gibt's noch ne Variante?
    Gruß

  16. #16
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    In Boxsim über aktive Filter den gewünschten F-Gang erzeugen -> Datei -> Projektexport -> F-Gang elektrisch exportieren -> in REW als House Curve laden

  17. #17
    Sleepwalker
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    Zitat Zitat von Violoncello Beitrag anzeigen
    In Boxsim über aktive Filter den gewünschten F-Gang erzeugen -> Datei -> Projektexport -> F-Gang elektrisch exportieren -> in REW als House Curve laden
    Erstaunlich wieviele Wege man einschlagen kann um das Ziel zu erreichen

    18dB, also ungerade Filterflanken sind imo "von Haus aus" nicht möglich. Dazu musst du einen HP/TP (12dB) nehmen, und noch einen LS/HS mit 6dB dazu nehmen und den Gain auf -ganzviel () stellen. Über die Housecurve wird REW etwas ähnliches machen, d.h. solange verschiedene Filter übereeinander legen, bis es passt.
    Wofür brauchst du denn 18dB? Dappo? Sonst macht das nämlich keinen Sinn. Falls es dir darum geht 12 oder 24 dB zu erzeugen unter Berücksichtigung der vom Chassis gelieferten Übertragungsfunktion, so kannst du es erst bis über die Trennfrequenz linearisieren und dann die 12 oder 24dB nehmen. Ganz am Ende aller EQ's steht das gleiche Ergebnis, egal wie man es erreicht hat.

  18. #18
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    Hallo,

    die 18 waren ein Bsp. - ich bin nicht so der rumprobierer, sondern schau mir die Sachen lange an.

    Das mit Boxsim ist cool. Gefällt mir. Wusste gar nicht dass man sowas machen kann.

    Wie machst du deine Zielkurven Torsten? Oder linearisierst du zuerst?

    Beim FAL kann man ja die Zielkurve für's Chassis vorgeben und dann entweder erst mit dem EQ linearisieren und dann die Weichenfilter anssetzen, sollte dann die Zielkurve erreichen. Oder ich nähere mich mit dem Weichefilter an und optimiere mit dem EQ.

    Da REW ein "Automatik" für die Entzerrung hat, frage ich mich halt, wie ich die am besten zum Einsatz bringe. Ganz am Anfang, indem ich auf möglichst "gerade" entzerre und dann erst über die weitere Filterung die Weiche baue (dann hab ich dafür keine Zielkurve), oder in dem ich die Zielkurve des Chassis (über die House-Curve) vorgebe - nur muss ich die dann halt irgend woher kriegen.

    Gruß

  19. #19
    Sleepwalker
    Gast

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von kasbc Beitrag anzeigen

    Wie machst du deine Zielkurven Torsten? Oder linearisierst du zuerst?
    ich linearisiere zuerst auf die gefensterte Messung (Einzelchassis), und zwar über die Trennfrequenz hinaus. Auch dabei muss man natürlich immer im Auge behalten wie "krass" man entzerrt, und woher die "Fehler" im FG überhaupt kommen. Also Bafflestep, Schallwandkanten, erste Reflexionen usw. I.d.R werden dafür nicht alle "EQ-Slots" gebraucht, so dass man nachträglich noch manuell welche angeben kann. Hier stelle ich dann 12 oder 2x12 dB ein. Mehr macht imo keinen Sinn, weil man dann ggf. in Bereiche kommt, die mehr Nachteile als Vorteile erzeugen. Nicht vergessen: Minimalphasig - Groupdelay ...
    Durch die anfängliche Linearisierung bis über die Trennfrequenz hinaus ergibt sich auch akustisch (und das ist das Wichtige) eine saubere Flanke.

    Zitat Zitat von kasbc Beitrag anzeigen
    Da REW ein "Automatik" für die Entzerrung hat, frage ich mich halt, wie ich die am besten zum Einsatz bringe. Ganz am Anfang, indem ich auf möglichst "gerade" entzerre und dann erst über die weitere Filterung die Weiche baue (dann hab ich dafür keine Zielkurve), oder in dem ich die Zielkurve des Chassis (über die House-Curve) vorgebe - nur muss ich die dann halt irgend woher kriegen.

    Gruß
    Die Automatik kann man auch parametrieren. Damit kann man bestimmten wieviel REW maximal draufpackt, wie "hart" es versucht zu linearisieren.
    Es gelten im Prinzip alle Regeln weiter, die man bei passiven Weichen auch ansetzen würde, nur das hier der Punkt Aufwand/Nutzen etwas besser wird. Etwas das man passiv aus gutem (akustischem) Grund nicht entzerrt, sollte man beim REW auch so lassen. Vor allem auch immer die Messung bewerten...ist das alles noch reflexionsfrei ?

    Bei mir gilt btw: Technisch so richtig wie möglich, aber es muss dann doch gefallen. D.h. bei mir gibt es keinen geraden Frequenzgangschrieb der sich dann scheisse anhört. Da ich ein Alleshörer bin, d.h. meine Musikauswahl nicht nach Aufnahmequalität treffe, stelle ich je nach Musik (die bei mir vom Rechner kommt) noch am EQ am Rechner "rum". Das betrifft aber eigentlich nur den Bereich unter 50 Hz, um 1 Khz und über 10 Khz. Also das, was man früher schon mit Loudness, Tiefen und Höhen verbogen hat.
    Das gleiche trifft auf die Kurven von DRC zu. Hier muss man beachten, das die "Housecurve" etwas für die Hörplatzmessung ist, nicht für die Freifeldentzerrung. Der "übliche" zu den Höhen hin abfallende Frequenzgang ergibt sich am Hörplatz und hat in der Freifeldmessung (erstmal) nix zu suchen. Wie das dann genau aussieht hängt vom Abtrahlverhalten der Box und dem Verhalten des Raums ab.
    Da bin ich ausnahmsweise mal der Meinung, das eine Auswahl der Housecurve nach Ohr ausreicht, denn die rein theoretische Überlegung es richtig zu machen...da wink ich dann auch ab...

    Vorraussetzung ist aber (IMO) eine ordentliche Ausgangsbasis: Eine sinnvoll abgestimmte Box die auch ohne DRC oder "über alles Entzerrung" funktioniert. Das ist aber allein meine Meinung was den Weg angeht....

    Edit: Die "optimale" Housecurve hängt stark vom Abstrahlverhalten der Box ab. Bündelnde Systeme reagieren ganz anders als ich (und vermutlich andere) es erwarten hätte.

  20. #20
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    Standard

    Hallo Torsten,

    Edit: Die "optimale" Housecurve hängt stark vom Abstrahlverhalten der Box ab. Bündelnde Systeme reagieren ganz anders als ich (und vermutlich andere) es erwarten hätte.
    Da stimme ich dir mal nicht zu. Die House-Curve (wie der Name schon sagt) wird durch den Raum bestimmt. Wie stark der in der verschiedenen Frequenzen dämpft oder eben nicht. Das Abstrahlverhalten der Box passt dann mehr oder weniger gut dazu.

    Mit der Optimierung auf die House Curve kann ich da gegenläufiges am Hörplatz ausgleichen. Falsch?

    Gruß

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