Grundlegende Fragen eines Messnovizen

[Kevin]

Die MCE-2000 ist die Urmesskapsel für Boxenselbstbauer, vor zig Jahren gab es in einer Klang und Ton Ausgabe eine Anleitung wie man sich damit ein Messmikro bauen kann.
Auch schon eine ganze Weile wird die Kapsel nicht mehr hergestellt und Reste für viel Geld verkauft.

Die WM-61A ist quasi die Nachfolgekapsel, wie auch die alte ist sie made in Fernost.

Der Bausatz von ELV ist schon gut, allerdings sollte man SMD Bauteile auch löten können.
Die kleinen Bauteile machen sich gerne unsichtbar wenn sie mal runterfallen, man braucht also einen aufgeräumten Tisch um den Bausatz zu bauen, einen Lötkolben mit feiner Spitze und am besten noch eine Lupe.

[xrated]

Ich habe auch die WM61a und das Problem ist das man nicht sehr hoch verstärken kann, sonst verzerrt die recht schnell.
Für die gewöhnlichen Frequenz Messungen sollte es aber wohl reichen.

Die MCE2000 wird schon lange nicht mehr hergestellt, wäre evtl. auch die bessere Alternative.

Der ELV in SMD ist halt auch nicht einfach zu löten, wäre nichts für mich. Es gibt aber auch einen mit normalen Bauteilen.

[eltipo]

Hi Moritz,

hier hab ich noch was für dich:

http://www.mini-cooper-clubman.de/html/messung.html


Den VV würde ich gesondert verbauen, so hast du keinen störenden Fremdkörper am Mikro, der auch verantwortlich für Reflexionen sein kann, ausserdem bist du flexibler.

Ob WM60(=AliasMCE2000) oder WM61 ist wurscht (das "A" steht für Lötpunkte statt Fahnen(="B"), die 60er ist halt offiziell nicht mehr zu haben, wenn du da nen Restposten nimmst, passts auch.
Die neue soll etwas besser vom Rauschen her sein, aber ehrlich, ich hab da keinen Unterschied bemerkt.

Den Linkwitzmod hab ich nicht probiert, er ist aber für normale Messungen auch nicht erforderlich, bis knapp 120dB können wir glaubhafte Messungen machen, das reicht dicke.
Man handelt sich wohl auch Empfindlichkeitsprobleme mit dem Mod ein, wozu also unnötigen Aufwand?

[xrated]

Interessieren würde mich ob es für etwas bessere Vorverstärker auch geätzte Platinen gibt. Der Conrad Preamp ist zu leise und der OP37 verzerrt wie verrückt wenn man lauter macht. Auch der Rauschabstand ist eher bescheiden.

[Herr_Mo]

Wie gesagt, von der MCE-2000 sind gerade neun Stück in der Bucht. Mit Versand für 7,50 zu haben, wenn sie denn besser ist, als die WM-61a? Preislich nimmt sich das ja nix. ob ich nun eine oder zwei Kapseln für 7,50 bekomme, ich brauche sowieso nur ein Mikro...
--> Ich seh grad, der Verkäufer hockt in Slowenien und gibt 2-3 Wochen Lieferzeit an.

Mit dem SMD-Pre mache ich mir keine Sorgen. Meinen Lötkolben kann ich dazu zwar getrost vergessen, aber mein Cousin ist da top ausgestattet. Und wenn ich es selbst nicht gebacken krieg, dann brutzelt er das schnell für mich. Ich mess dann dafür seine Lautsprecher

[xrated]

Für den Linkwitzmod würd ich mir erstmal ein paar billige Kapseln zum testen holen. Bei Pollin habe ich welche für 30ct entdeckt.

http://www.pollin.de/shop/dt/MDk4OTM..._WM_52_BT.html

[detegg]

... mal kurz meine Meinung zu DIY-Messequipment

Wenn ich messe, will ich mich auf das Messen konzentrieren. Dazu gehören natürlich auch "sichere" Messgeräte.
Jedes "unsichere" Gerät in meiner Messkette erhöht die Messunsicherheit.

Selbstgebaute Mikros, VV, Messboxen(!) gehören nicht in die Messkette eines Anfängers, solange diese Selbstbauten nicht auch wirklich auf korrekte Funktion getestet werden können und die Messergebnisse auch wirklich verstanden werden.

... sorry - aber da holt man sich doch nur den Frust!

;-) Detlef

[xrated]

einfach einen FRS8 in eine kleine Box zum nachmessen

[Herr_Mo]

Hallo Detlef,

es ist nicht falsch was du sagst. Man hat vermutlich am Anfang genügend Sachen um die Ohren/die man nicht versteht, dass einem das Messequipment egal sein können sollte. Nur ist das Problem bei Messanfängern wie mir, dass ich nicht bereit bin 300€ für ein fertiges System auszugeben. Und was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, bleibt da nur selbst Hand anlegen.
Es ist ja nicht so, dass ich alles zusammenlöte und ungetestet ans Messen will. Wo man (ich) testen kann, da werde ich es auch tun.
Beim Vorverstärker kommt wieder der Cousin ins Spiel, der hat n Oszi in der Werkstatt und kann es hoffentlich sagen, wenn da was im Argen ist.
Die Messbox ist so ne Sache, mit Platine besteht die Gefahr einer Fehlbestückung, ohne gar von Falschverdrahtung. Da sind wohl auch Schäden an den Geräten nicht ausgeschlossen. Das einzige Mittel ist wohl, so viele fachkundige Augen wie nur möglich drüber schauen zu lassen? So richtig kompliziert ist die Messbox aber ja nicht. Das traue ich mir zu. Und frei verdrahtet als Alternative ist auch nicht betriebssicherer.
Mikro, ja da wirds schwierig. da hilft wohl nur eine bekannte Box/LS zu messen und schauen, ob es in etwa hinkommt. Kalibrieren sollte man sowieso, macht HDB das auch mit Selbstbaumikros (dann gleich zusammen mit Pre?)

Moritz

PS: Außerdem sind die Stolpersteine ja nur Punkte, wo man was lernen kann

[EL36]

Für den Linkwitzmod würd ich mir erstmal ein paar billige Kapseln zum testen holen. Bei Pollin habe ich welche für 30ct entdeckt.

http://www.pollin.de/shop/dt/MDk4OTM..._WM_52_BT.html

Die sind einfach umzubauen, da muss man nur das Löt-Pad, welches mit dem Gehäuse und Source verbunden ist in der Mitte mit einem scharfen Messer durchtrennen.


Der hier nur mit Stromgegenkopplung über Source-Widerstand, läuft so auch am Soundkarten-Mic-Eingang ohne VV:





Und hier als Source-Folger, den FET als CFP mit einem PNP verschaltet + NPN als Stromquelle (Last), Versorgung über 9-V-Block. Das sollte sich auch noch im Alu-Rohr unterbringen lassen, notfalls halt mit SMD-Transistoren, kleineren Cs und 1/10-W-Widersänden im "Dead-Bug"-Aufbau.



Zum Thema Referenzwiderstand, ich habe mir dafür von Pollin 25 Ohm / 1 % TO-220-Dickschichtwiderstände und einen Pentium 4-Küher besorgt, das ist günstig und mehr als ausreichend belastbar. -> http://www.pollin.de/shop/dt/NDgxOTc...ast_Widerstand + http://www.pollin.de/shop/dt/MzkxOTk...ER_SP_G10.html

Gruß
Sebastian

[eltipo]

Hi Moritz,

wir sind Selbstbauer, aber ich kann Detegg auch verstehen.
Sinnvoll sind immer komplett geprüfte Messbausteine, es gibt ja schliesslich offensichtliche und nicht offensichtliche Fehler.
Dazu muss man aber auch die offensichtlichen Fehler erkennen können(!).

Manchmal ist das nicht so einfach, ich hab da mal ne Beispiel in meinem Lieblingsthema:
Nen bekanntes Chassis zur Kontrolle messen, ums mal aufzugreifen...
Worauf muss ich achten, wenn ich so eine Kontrollmessung mache?, aber welchem Abstand gibts Probleme/Veränderungen?
Wie sieht dann die Zielkurve korrekt aus?

2 Messungen:





Welche davon ist richtig?

Und wenn ich die andere nicht kennen würde, woher weiss ich dann, welche richtig ist?

Beim Zusammenbau des Mikros habe ich zich Kontrollinstanzen, alle hat das defekte Mikro durchlaufen, ohne zu mucken, erst bei der Kali ist mir der Fehler aufgefallen......



Blöd, mh?

So richtig einfach isses nicht, die kleinen, gemeinen Fehler rauszufinden.....

[xrated]

Wie empfindlich sind diese Kapsel eigentlich mechanisch gesehen? Gerade bei Nahfeldmessung stößt man da schon mal schnell wo an.

[Matthias]

Hallo,

zum Thema Mikrofonvorverstärker gibt es vielleicht noch anzumerken, dass man mit einer festen Verstärkung (hier: 40 dB) nicht sehr flexibel ist. Für die meisten Messungen sicher erstmal ausreichend, in manchen Fällen ist die Verstärkung dann aber zu viel des Guten (Klirrmessungen, Nahfeldmessungen). Da wäre ein Abschwächer (-10 dB, -20 dB) sicher nicht schlecht.

Ich könnte jetzt noch viel zum Thema schreiben, mache ich aber nicht, da eigentlich schon alles gesagt wurde. Bedenken sollte man, dass viel Selbstbau auch zu viel Frust führen kann, vor allem wenn man sich mit der Materie eigentlich gar nicht auskennt.

Zum Reinschnuppern in die Messtechnik kann man ruhig auch mal über die absolute Minimallösung bestehend aus Messmikro (eltipo, Kirchner, IBF, HSB) und einfacher USB-Soundkarte nachdenken. Wenn man dann irgendwann "mehr" will, kann man immer noch aufrüsten.


Grüße
Matthias

[elheizo]

Hier meine Erfahrung,

ich geb Detlef da auch recht, hab hier angefangen und es hat nichts geklappt, überall Fehler gesucht und Markus in die Verzweiflung getrieben

Irgendwann hatte ich die Nase voll und habe mir ein Mikro mit VV geholt, ok die SK hab ich noch oben drauf gepackt.

Seit dem bin ich eigentlich glücklich, bis auf das wie im anderen Treat angesprochene Problem ... liegt aber nicht an der Messkette ...

Ein mal 5 Euro mehr und Ruhe.

[Herr_Mo]

@eltipo:
Ja, der abgleich ob Mikro i. O. oder nicht scheint in Tat nicht ganz trivial. Was bleibt als Alternative? Die 25€-mit-Kali-Kapsel von HSB? Oder einfach basteln und das DIY zur Kali schicken, in der Hoffnung, dass da alles für gut befunden wird?

@Matthias und @all:
"die absolte Minimallösung zum Reinschnuppern" - ich hatte es bei dem, was ich bisher gelesen habe so verstanden, als sei es eine durchaus brauchbare Grundausstattung? Und eben die günstigste Variante für Leute, die mehr Zeit als Geld haben (was man Studenten oft nachsagt).

@elheizo:
Hab gerade deinen Thread angeschaut (wo ist die Hifi-Forum-Hirnsäge, wenn man sie braucht???)
Hmm, das stimmt natürlich schon nachdenklich. Meine bisherige Wahrnehmung hatte so krasse Fehlschläge mit DIY-Messtechnik weitgehend ausgeblendet... vielleicht unterbewusst-selektiv
Wären es 5€ mehr stünde das hier ja gar nicht zur Debatte. Für meinen Geldbeutel ist es aber durchaus ein Unterschied, ob nun Mikro+VV für 30€, oder für 150€ über die Theke gehen...

Naja, nun weiß ich ja schon einiges mehr, als vorgestern. Zu Beginn werde ich mich mit der Impedanzmessung begnügen, das sollte ich mit geeignetem Material schaffen (so hoffe ich).
Dann, später mal, wenn ich die Notwendigkeit verspüre auch akustische Messungen durchführen zu müssen, dann werd ich mich wieder an das Thema Mic+Pre ranwagen. Und solange halte ich die Augen auf, immer wieder gibt es ja bezahlbare Messhardware im Bietebereich...

Danke nommal für die vielen Antworten! Echt schön, wie sich hier gekümmert wird...

Moritz

[xrated]

Du kannst auch Mikro + VV zum kalibrieren schicken, macht sogar sehr viel Sinn.

Interessieren würde mich welche Mindestverstärkung der VV überhaupt haben muss. 40dB kommt mir irre viel vor.

[Matthias]

Hallo Moritz,

@Matthias und @all:
"die absolte Minimallösung zum Reinschnuppern" - ich hatte es bei dem, was ich bisher gelesen habe so verstanden, als sei es eine durchaus brauchbare Grundausstattung? Und eben die günstigste Variante für Leute, die mehr Zeit als Geld haben (was man Studenten oft nachsagt).

Mit Minimallösung meinte ich, das Messmikro direkt an den Mikrofoneingang der Soundkarte anzuschließen. Bei den einfachen Systemen von Kirchner (ATB PC) wird das beispielsweise auch so gemacht.

Wenn der vorhandene Eingang nix taugt, kann man eine kleine USB Soundkarte nachrüsten. Kirchner bietet in seinem Shop ein recht spacig aussehendes Exemplar an:

http://tinyurl.com/77qgwwk (Findet man auch bei eBay für kleines Geld ....)

Natürlich ist das alles nicht optimal, aber für erste Gehversuche sollte es reichen.


Grüße
Matthias

[Herr_Mo]

So, langsam wird es konkreter.
Ich habe lange hin und her überlegt und konnte mich nicht so recht für eine Lösung entscheiden.
Gestern dann bin ich auf ein Angebot gestoßen, das ich nicht ausschlagen konnte: eine Tascam US-122L für 40€ (nicht die US-122 MK2 mit Wackelkontakt aus der Bucht). Natürlich gebraucht, aber laut Besitzer wenig benutzt und top in Schuss. Er hat sich am Telefon vertrauenswürdig angehört, so dass ich nun auf das Gerät warte.
Somit ist die Frage ob SMD-MicPre oder nicht schon erledigt, die Tascam hat ja bekanntermaßen den MicPre mit drin und auch schaltbar 48V Phantomspannung. Das Thema Soundkarte zum Messen sollte also abgehakt sein.

Nun zum weiteren Vorgehen: Messbox oder nicht?
Mir stellt sich ehrlich gesagt die Frage nach dem Sinn der Messbox. Ich will damit doch
1. Impedanzgänge messen: Dazu brauche ich ein paar Strippen und Bauteile, richtig miteinander verlötet. Den Line-In-Schutz mit den Zenerdioden kann ich da ja auch integrieren.
-> Zur Kalibrierung klemme ich einfach den Wiederstand an, statt des Lautsprechers.
2. (später dann) akustische Messungen machen: Da bringt mir die Messbox doch auch nichts, oder? Schließlich kann ich Mic-Pre und -Eingang bei der Tascam nicht trennen. Und überhaupt, da stelle ich doch sowieso nur Standardverbindungen her (semi 2-Kanal) bzw. eine Strippe mit entsprechendem Line-In-Schutz.

Dazu braucht man doch keine Box mit tollen Schaltern und zusätzlichen Steckverbindungen?

[xrated]

Der Vorteil der Box ist eben das man nur umschalten braucht und nicht ständig umsteckt und zusätzliche Fehler einbaut, entweder durch falsche Verdrahtung oder Wackelkontakt.

Bei der Soundkarte musst du halt bedenken das wenn man das kalibrieren lässt, höherer Aufwand ist weil der Mic Preamp kein eigenes Teil ist.

Wie das mit der Box ist, wenn Preamp in der Soundkarte ist, weiß ich nicht. Ich glaube da stand in der Anleitung das es da mal eine Anpassung geben soll.

[detegg]

Hi Moritz,

die US-122L ist ein Schnapp!

Und lass bitte die Messbox weg. Besorge dir vernünftige Kabel/Stecker und ein paar Messwiderstände. Das Ganze kommt in einen Schuhkarton, auf den Deckel klebst Du einen Print der Messschaltungen - und wenn Du messen willst, ist alles schnell zusammengesteckt. Ü-Schutz kannst Du dir auch schenken, TSP und Impedanz werden mit Kleinsignal gemessen. Den brauchst Du vielleicht dann, wenn Du Verstärker o.ä. elektrisch auf Klirr o.ä. messen willst.

Die spätere Kalibrierung bei einer Tascam/Mic läuft genau so, wie mit einem externen MicPre. Ob du kalibrieren lassen musst, entscheidest Du erst später - es geht auch gut ohne.

;-) Detlef