Boxen-Testhörmusik...

[quixx]

Große Orchester zu hören ist sicher für viele eine Genuss. Um jedoch die Wiedergabetreue eines Systems zu testen ist der Anschlag einer einzelnen Akustikgitarrensaite wesentlich aufschlussreicher. Dieser enthält mehr als von allen Systemen wiedergegeben werden kann. Natürlich auch mehr als von uns gehört werden kann. Nämlich alles, dass in halben Wellen rechnerisch hineinpasst. Wenn ich nun andere Instrumente dazu nehme, wird viel Oberton der Saite verdeckt.

Apropos Dynamik. Hört jemand von Euch mit nicht-dynamischen Systemen?

[Theo.W]

Hallo Rainer,
ich für mich persönlich spreche die ganze Zeit von guten Aufnahmen. Live, auch bei Pop, ist in der regel mäßig bis sch.....

Nichts desto trotz sagt meine Birne mir bei der Aufnahme eine großen Orchesters, halt da stimmt doch was nicht, die 40 Leute sitzen doch nicht nur auf 3 m Basisbreite. Und genau da habe ich mein Problem mit Klassikaufnahmen, sie sind auf Playmobilgröße reduziert wenn man sie zu Haus abspielt. Bei großen Lautsprechern, in einem großen Raum mit entsprechender Basisbreite abgehört, "sagt" das Gehirn plötzlich: "das ist aber realistisch". Da behaupte ich sogar, ein gute Aufnahme in einem großen Raum abgespielt, klingt besser als Live. Die Wucht und Dynamik eines großen Orchesters, kann man so oder so nur mit extremen Aufwand, wenn überhaupt, realistisch dargestellt werden.

Ich für mich persönlich bleibe dabei, warum etwas versuchen, was von Anfang an zum Scheitern verurteilt ist. Ich denke Du weißt es besser als viele andere. Studios die solche Aufnahmen überzeugend meistern, verfügen über einen großen Regieraum und mächtige Lautsprecher.





Und wir quetschen das dann in 25 m² auf zwei 170/25er

[Theo.W]

Hallo

Apropos Dynamik. Hört jemand von Euch mit nicht-dynamischen Systemen?

Jede "dumme" Karnevals Bläsergruppe überfordert den gemeinen Lautsprecher in Punkto Dynamik. So gesehen hören wir alle mit nicht-dynamischen Systemen. Daher meine Aussage eben:

Wir alle können froh sein das die Aufnahmen Dynamikkomprimiert sind

[ton-feile]

Hi,

Apropos Dynamik. Hört jemand von Euch mit nicht-dynamischen Systemen?

Es ging hier um die tontechnische Dynamik. Die kann bei einem Livekonzert bei lustigen 60dB und mehr liegen.

Zuhause macht das so im Alltag wenig Spaß, weil man ständig den Abhörpegel nach regeln müsste.

Zur Gitarrensaite.
Was denkst Du, warum bei sogenannten Highend-vorführungen so viel Pling-Plong Musik läuft?
Weil die auf jeder Möhre noch OK klingt?

Gruß
Rainer

[quixx]

Hallo

Jede "dumme" Karnevals Bläsergruppe überfordert den gemeinen Lautsprecher in Punkto Dynamik. So gesehen hören wir alle mit nicht-dynamischen Systemen. Daher meine Aussage eben:

Daher muss man eben leise genug hören. Das Ekligste bei der Aufnahme ist Sprache. Man sieht kaum Pegel und die Spitzen clippen.

[quixx]

Es ging hier um die tontechnische Dynamik.

Leider ist mir der Unterschied zwischen physikalischer und tontechnischer Dynamik nicht klar.

Solange man sein System nicht übersteuert ist das Wort Dynamik in der Musikübertragung ein schönes Wort für die Werbung.

Klingt viel dynamischer... und dergleichen.

Aber ich pflichte Euch in vollem Umfang bei, Musikleistung kann man nicht genug haben. Der Vorgänger meines 7.1 hatte 104V rail to rail. Was der Denon bringt, habe ich noch nicht gemessen.

[ton-feile]

Hi,

Leider ist mir der Unterschied zwischen physikalischer und tontechnischer Dynamik nicht klar.

Na ja, der Begriff wird ja auch genutzt, um eine Antriebsform zu bezeichnen, eben den (elektro-)dynamischen Lautsprecher.
Dann gibt es noch elektrostatische usw ...

Gruß
Rainer

[malchuth]

Wir alle können froh sein das die Aufnahmen Dynamikkomprimiert sind

Naja, in einem gewissen Rahmen schon.
Leider haben manche das etwas "missverstanden".

http://www.turnmeup.org/

Gruss,
Dirk

[quixx]

Hi,


Na ja, der Begriff wird ja auch genutzt, um eine Antriebsform zu bezeichnen, eben den (elektro-)dynamischen Lautsprecher.

Das bezeichnet die physikalische Eigenschaft, den Hub getreu der Spannung stellen zu wollen.

So wie die elektrostatischen auch. Dynamik ist Dynamik.

[quixx]

Naja, in einem gewissen Rahmen schon.
Leider haben manche das etwas "missverstanden".

http://www.turnmeup.org/

Gruss,
Dirk

Beim Radio ist es für mich mittlerweile unerträglich. Mitschnitte nerven da tödlich.

[ton-feile]

Hi,

Dynamik ist Dynamik.

Die Dynamik ist ein Teilgebiet der Mechanik und beschreibt die Änderung der Bewegungsgrößen Weg Geschwindigkeit und Beschleunigung unter Einwirkung von Kräften im Raum .
Quelle: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon...Physik%29.html

Nun ja, viele Menschen verstehen eben unter einem (elektro-)dynamischen Lautsprecher etwas anderes, als unter der Dynamik einer Musikaufnahme.

Aber wenn es da mal Missverständnisse geben sollte, haben wir ja zum Glück Dich.

Gruß
Rainer

[quixx]

Nun ja, viele Menschen verstehen eben unter einem (elektro-)dynamischen Lautsprecher etwas anderes, als unter der Dynamik einer Musikaufnahme.

Dabei ist es doch dasselbe. Der gitarrist haut mehr rein, der Ton wird lauter.

Aber wenn es da mal Missverständnisse geben sollte, haben wir ja zum Glück Dich.

Können wir ja im Millionendorf bei einem Bierchen klären.

[Kripston]

Hallo,
huch, da habe ich ja wohl versehentlich in ein Wespennest gestochen....

Da gibt es wohl einige Unklarheiten.....
betrachten wir mal zunächst "Nicht-Klassik"......
Es hat mal jemand gesagt, daß man sich wohl damit abfinden müsse, daß JEDE Tonkonserve eine eigenständige Kunstform ist, die man nicht am Originaltonereignis messen kann (Was ist nebenbei bei studiotechnisch hergestellten Aufnahmen mit elektrischen Instrumenten das "Original" ??? ).
Das Theosche Stimmenbeispiel greift leider auch nicht, denn nieman in dieser Runde kennt die Originalstimme eines bestimmten trällernden Mädchens, noch kennt er die Studioakustik/-umgebung bei der Aufnahme, die verwendeten Mikrofone und schon garnicht kennt er, was der Tonmeister am Mischpult daraus gemacht hat.
Wir hatten vor ein paar Jahren für unsere regionale Selbstbaugruppe mal eine Einladung zum Tonstudio einer Stuttgarter Uni.
Danach habe ich jedenfalls keinerlei Illusionen mehr, daß eine Stimme in einer Aufnahme im Vergleich noch viel damit zu tun hat, als wenn man denjenigen/diejenige original hören würde.

Noch ein Erlebnis: Anlässlich der Hochzeit einer Kollegin meiner Frau spielte auf der grünen Wiese ein ortsansässiger Musikverein auf und ich bewegte mich zwecks Fotos mit etwa gleichbleibendem Abstand um das Ensemble herum.
Verblüffend war für mich, daß sich quasi mit jedem Schritt der Klangeindruck änderte.
Man hätte also bei -zig möglichen Mikrofonpositionen jeweils ein anderes Klangbild gehabt.
Zurück zu Aufnahmen: Da ich aber nicht weiß, welche Mikrofonposition und s.O. bei der Aufnahme vorliegt, führt meiner Meinung nach der Abgleich der Lautsprecherabstimmung auf einen in meinem Hirn gespeicherten "Originalklang" auf dem direkten Weg zu einer verfärbenden, nicht neutralen Abstimmung.
Nur der unmittelbare Vergleich mit einem wirklich neutralen Lautsprecher in neutralen Hörbedingungen, z.B. Freifeld kann mir sagen, ob der Lautsprecher den Tonträgerinhalt sauber reproduzieren kann. Mehr geht ohnehin nicht mit Stereotechnik.
Nebenbeibemerkt ist so ein annährender Freifeldhörversuch gut geeignet, sich mal dahingehend "zu Erden", was tatsächlich auf dem Tonträger an Räumlichkeit drauf ist, nämlich ausser bei guten Klassikaufnahmen, eigentlich nix.
Dann weiß man auch, wieviel uns die Raumakustik noch dazudichtet....


Zu Klassik:
da ich mir über die Limitierungen der Stereotechnik im Klaren bin, habe ich keinerlei Problem damit, ein verkleinertes Abbild gegenüber einem Konzertsaalereignis vor der Anlage zu haben.

Klassik nehme ich deshalb gerne für Hörtests, da da a) meistens echte Räumlichkeit mit drin ist, b) je nach Aufnahme auch dynamisch was los ist, c)durch die Komplexität manche Konzepte, ist ja schon erwähnt worden (BB's), völlig abstinken und d) da im nahezu gesamten relvanten Frequenzbereich "was los" ist, ich die Ausgewogenheit/Verfärbungsarmut leichter beurteilen kann.

Ich habe bisher nur 2 Lautsprecher gehört, die die von mir bevorzugte Neutralität vorweisen konnten und an denen ich jedweden Lautsprecher messen werde.
1. Die VSM vom User LIFU (Vollaktiv, Abstrahl- und Energieoptimiert) die noch innerhalb des Hallradiusses im akustisch sehr geschickt optimiertem Raum spielt.

2. Eine mit Acourate entzerrte vollaktive Nahfeld-3-Wege Box als Wandbox ausgeführt vom User ferryman.

Seither weiß ich, und für die folgende Aussage wird die Meute wohl über mich herfallen, daß Hörtests eher hinderlich sind, eine neutrale Box zu konstruieren.
All die dazu nötigen Parameter kann man vorher erbrainen, in das Konzept, die Konstruktion einfließen lassen, messen, Weiche und Frequenzgang konstruieren, fertig.
Und wenn man dann dennoch an der Weichenabstimmung noch "schrauben" muß, dann hat man entweder einen konzeptionellen Fehler gemacht oder die falsche Erwartungshaltung..

Gruß
Peter Krips

[ton-feile]

Hallo Peter,

Klassik nehme ich deshalb gerne für Hörtests, da da a) meistens echte Räumlichkeit mit drin ist, b) je nach Aufnahme auch dynamisch was los ist, c)durch die Komplexität manche Konzepte, ist ja schon erwähnt worden (BB's), völlig abstinken und d) da im nahezu gesamten relvanten Frequenzbereich "was los" ist, ich die Ausgewogenheit/Verfärbungsarmut leichter beurteilen kann.

OK, aber WAS hörst Du denn dann Klassisches, wenn Du am Testen bist.

Gruß
Rainer

[Kripston]

Hallo Rainer,

Hallo Peter,


OK, aber WAS hörst Du denn dann Klassisches, wenn Du am Testen bist.

Gruß
Rainer

mensch, bist du hartnäckig......

Gerne aus dieser Aufnahme den Ochsenkarren..:
http://www.amazon.de/First-Authorize...809170&sr=1-28
oder, wenn die Zeit reicht, den Bolero komplett (trotz Huster in der Lifeaufnahme)

Oder Holst, die Planeten: Mars
Dabei kann man durchaus Vorführern von ach so dynamischen Breitband-Spiralhörnern zum Lautstärkeregler hechten sehen, weil sie um die Treiber fürchten....

Natürlich auch noch andere Aufnahmen , aber die obigen bevorzugt, weil ich die schon auf den erwähnten neutralen Systemen ausführlich hören konnte.

Gruß
Peter Krips

[ton-feile]

Hallo Peter,

Gerne aus dieser Aufnahme den Ochsenkarren..:
http://www.amazon.de/First-Authorize...809170&sr=1-28
oder, wenn die Zeit reicht, den Bolero komplett (trotz Huster in der Lifeaufnahme)

Dank' Dir für den Hörtipp!

Gruß
Rainer

[Joern]

Hi Peter

Oder Holst, die Planeten: Mars
Dabei kann man durchaus Vorführern von ach so dynamischen Breitband-Spiralhörnern zum Lautstärkeregler hechten sehen, weil sie um die Treiber fürchten....

und welche Version nimmst Du bei den Planeten ?

[Matthias T.]

ich finde eure geschmäcker gelinde gesagt komisch ne scherz, jeder soll das hören was ihm beliebt, was mir bei euren Lieder jedoch auffällt ist, dass sie alle sehr klar strukturiert und abgegrenzt sind (bis auf einige Klassik Sachen, wo man halt 50+ Instrumente hat), ABER das ist doch eigentlich keine große Hürde für eine Box. Man kann dadurch zwar schön raushören, welchen FG die Boxen haben und ob bei Mehrwege-sachen die Weiche stimmig ist, jedoch nicht wie die Boxen reagieren wenn es richtig kracht und ob sie dann noch mitmachen.

Das soll jetzt kein Angriff sein, und ihr habt bestimmt auch viel mehr Ahnung als ich, aber was bringt mir die beste und feinste Box was, wenn sie bei solchen Liedern (ich verlinke dreist auf Youtube als Hörbeispiel, jedoch schlechte Qualität) einfach von der Dynamik an ihre Grenzen kommt?

Status and Chase - Easter Jam

Dies ist jetzt auch mein persönlicher Party-Geschmack, aber ich finde man kann bei dem lied gut beurteilen, ob der wobble-bass die restlichen Details der Box schluckt, und naja Hochtöner hat halt auch immer was zu tun.

Für die Instrumentenfreunde unter euch, kann ich vielleicht noch Mumford & Suns empfehlen

Mumford & Suns - The Cave

Disclaimer: Wenn die Links nicht gewünscht sind, einfach löschen und an mich bitte PN fürs nächste mal...

so long

[Theo.W]

Hallo Peter,

daß JEDE Tonkonserve eine eigenständige Kunstform ist,

Das ist auch genau so. Wir haben seinerzeit eine Aufnahme einer Frauenstimme gemacht die realistisch klingen sollte. Der Tonmann kam dafür mit sage und schreibe 6 verschiedenen Mikrofone an und erklärte von jedem die Vorzüge. Der hatte an dem Tag mal eben 20000 Euro in seinem Köfferchen. Da fängt die Kunstform schon bei der Aufnahme an. Da konnten wir uns aussuchen ob wir es lieber etwas softer, etwas härter, hell und klar, oder doch lieber etwas zurückgezogener wollten. Jedes dieser Mikrofone sollte entsprechendes leisten.

Das Theosche Stimmenbeispiel greift leider auch nicht, denn nieman in dieser Runde kennt die Originalstimme

Lese bitte noch mal mein Post vorstehend. Da betone ich extra das der Mensch nichts besser kennt als menschliche Stimmen. Auch wenn er sie gar nicht kennt, ist er auf Anhieb in der Lage zu erkennen wenn etwas nicht stimmt. Ich gehe da sogar noch weiter. Mit etwas Übung, z.B. bei Pico oder mir, ist es sogar möglich einen Lautsprecher tonal richtig abzustimmen, ALLEIN mit der menschlichen Stimme.

Verblüffend war für mich, daß sich quasi mit jedem Schritt der Klangeindruck änderte. Man hätte also bei -zig möglichen Mikrofonpositionen jeweils ein anderes Klangbild gehabt.

Wenn das so stimmt wie Du es schreibst und ich es nicht falsch verstanden habe, zeugt das nur davon das Du über extrem wenig bis gar keine Hörerfahrung verfügst. Allein die Logik sagt mir, das jedes Instrument mal weiter und mal näher zu mir positioniert ist und es daher zwangsläufig bei jedem Schritt zu Klangveränderungen kommt. Allein dadurch das die Musiker mit ihren Körpern ihr eigenes Instrument abschirmen, kommt es zu erheblichen Klangveränderungen. Das funktioniert im übrigen auch schon bei einem Musiker perfekt.

schon garnicht kennt er, was der Tonmeister am Mischpult daraus gemacht hat.

Auch das ist falsch. Man kann in der Regel davon ausgehen das der Tonmeister versucht ein massenkompatibles Werk zu erschaffen, je nach Zielgruppe. Die junge Massenmarkt-Kundschaft bekommt den Einheitsbrei vorgesetzt, mit etwas Glück kann man das auf einer guten Anlage auch noch anhören.
Bei den guten Aufnahmen, ja die gibt es, darf man jedoch getrost davon ausgehen das der Tonmeister versucht hat uns eine musikalische Illusion zu servieren. Für uns soll es sich so "anfühlen", als würden wir dem Vortrag beiwohnen, und zwar von vorne. Das ein Tonmeister versucht uns eine Musikgruppe von der Seite oder von hinten zu servieren, dürfte wohl nur in ganz speziellen Fällen vorkommen. Leider gelingt diese Illusion nicht jedem Tonmeister gleich gut und leider gibt es die Tonmeister, die versuchen sich an der anderen "vorbeizumogeln".

Ein gutes Beispiel für dieses Mogeln ist das Lied Sunrise von Norah Jones.

Hier wurde versucht durch spezielle Abmischung in den Mitten die Stimme präsenter zu machen. Im Studiovolksmund sagt man wohl auch "voll auf die Fresse abgemischt". Wenn man diese Aufnahme hört, denkt man beim musikalischen Teil am Anfang, tolle Aufnahme, sehr nah am Original, eben so, wie man sich akustische Instrumente vorstellt. Dann kommt die Stimme der Dame hinzu und man hört sofort, die ist größer abgemischt als die Band, steht gefühlte sechs Meter vor der Truppe. Da hat der Tonmeister leicht übertrieben.

Andererseits, gibt mir diese Aufnahme ein hervorragendes Werkzeug an die Hand. Sollte diese Aufnahme auf einer Box ganz normal klingen, weiß ich sofort das da im Mitteltonbereich noch viel abzustimmen ist.

Ach ja, die CD ist übrigens eine an sich sehr gut gelungene Abmischung, was die Instrumente angeht. Die, einen direkt, ansprechende Stimme, hat auch einen gewissen Reiz.

[Theo.W]

Hallo Matthias T.

danke für die Links, sehr interessant. Zum ersten Thema, da müsste Dir eigentlich auch folgendes gefallen.

Infected Mushroom - Avratz

Zum zweiten Thema, sehr schönes Video. Leider "gefaked" Die Sänger haben keine Mikros, trotzdem sind sie in der Mischung ganz vorne und und und. Was der Sache aber keinen Abbruch tut und nur zeigt das die meisten Studioaufnahmen der Liverversion überlegen sind. Hätten die die Bookstore-Liverversion gespielt, wäre das vermutlich sehr übel gewesen.

Trotzdem, sehr schönes Lied, danke