Dirac Live Raumkorrektur - erste Erfahrungen

[Diskus_GL]

Hallo,

wenn ich die Beschreibung von Emotiva richtig lese, könnte man den auch als DSP-Weiche betreiben - statt als 7.1-System.

Man müsste mal die Software sehen - bzw. deren Doku - um zu sehen, was da geht.

Wenn ja, wäre das ein idealer Ersatz für miniDSP und Co, mit Lautstärkeregler (FB) und mit DIRAC Live intergriert... das hätte was.

Grüsse Joachim

[BDE]

Moin,

ich habe da ggf. etwas interessantes gefunden als Alternative. Man nimmt anscheinend eine Squeezebox und bastelt einen Filter mit DRC (kostenlos) dieses Filter kann man dann in die Software der Squeezebox bzw. dem Server als EQ laden. Somit wird alle Musik welche über die Box abgespielt wird raumoptimiert.
Mögliche Quellen wären dann Internetradio, eigene Musiksammlung vom PC/ NAS; Daten von einer Speicherkarte und USB-Datenträgern. Steuern lässt sich das anscheinend mit einem Smartphone oder einer separaten FB.

Bsp. DRC+Squeezebox: http://www.youtube.com/watch?v=uZWmGrSuCu4
Filter per DRC für Sq: http://www.tarind.com/brutefir_drc.html


Hat das schon einmal jemand probiert? Wie ausgereift sind die Filter welche man mit DRC erstellen kann im Gegensatz zu Dirac?

Kann man über den USB Eingang durch eine "Blackbox" ein externes Signal einbringen (z.B. digital/ analog TV-Sat; DVD/BR-Player) und über den Filter laufen lassen?

[capslock]

Aus diesem Thread hat sich ja zuletzt rauskristallisiert:

- AVRs bis hin zu MultiEQ machen recht simple IIR-Korrektur
- als einzige bezahlbare Standalone-Lösung macht OpenDRC FIR, hat aber zu wenig Taps, um im Bass reine FIR-Korrektur zu machen
- Dirac macht relativ aufwendige FIR/IIR-Korrektur, um Latenzen gering zu halten
- Acourate macht FIR mit 0,7 s Latenz, kann komplette Phasenkorrektur von Lautsprecher und Raum -> innerhalb vernünftiger Bandgrenzen (z.B. 30 - 20000 Hz) und in einem begrenzten Teilgebiet des Raumes ist Rechteck-Wiedergabe möglich

Was mich jetzt interessiert:

1. Ultimate Equalizer v4 oder v5 von Bodzio kann doch genau das auch. Gibt es irgendwas (außer FLOW), was Acourate mehr kann oder umgekehrt? Ich rede jetzt nicht von Soundkartenkompatibilität und Interface zu Playern, sondern wirklich von den akustischen Korrekturmöglichkeiten.

2. Kann Dirac auch die Rechteck-Wiedergabe?

[Murphy]

1. Ultimate Equalizer v4 oder v5 von Bodzio kann doch genau das auch. Gibt es irgendwas (außer FLOW), was Acourate mehr kann oder umgekehrt? Ich rede jetzt nicht von Soundkartenkompatibilität und Interface zu Playern, sondern wirklich von den akustischen Korrekturmöglichkeiten.

Acourate verkauft sich als Toolbox, mit der du komplett frei bist in dem was du tust. Ich fühl mich in Acourate eher wie in Audacity als in einer Aktivweiche. Du hast vielfältige Möglichkeiten die Signale zu manipulieren und diese Möglichkeiten kannst du nach belieben kombinieren. Hier gibt es einen Einblick.

Ansonsten gibts ein paar Schmankerl wie Neville-Thiele-Filter, gehörrichtige Lautstärkeregelung und so.

Acourate macht FIR mit 0,7 s Latenz, kann komplette Phasenkorrektur von Lautsprecher und Raum -> innerhalb vernünftiger Bandgrenzen (z.B. 30 - 20000 Hz) und in einem begrenzten Teilgebiet des Raumes ist Rechteck-Wiedergabe möglich

Die 0,7s Latenz kommen von den ~65k Tabs. Du kannst die Tabs kürzen, der Lag ist dann aber leider trotzdem noch spürbar. Mit BruteFIR geht afaik auch Partioned Convolving.




ps. Es wäre evtl. angebracht einen eigenen Raumkorrektur-Thread zu erstellen, hier geht es ja erstmal nur um Dirac.

[Diskus_GL]

- Acourate macht FIR mit 0,7 s Latenz, kann komplette Phasenkorrektur von Lautsprecher und Raum -> innerhalb vernünftiger Bandgrenzen (z.B. 30 - 20000 Hz) und in einem begrenzten Teilgebiet des Raumes ist Rechteck-Wiedergabe möglich

...
2. Kann Dirac auch die Rechteck-Wiedergabe?

Hallo,

Auch DIRAC macht Phasenkorrektur (deshalb die Mixed-Filter) und kann natürlich auch "Rechteck-Wiedergabe".

DIRAC korrigiert über das gesammte System - z. B. auch die Signalveränderungen (Nachschwinger) von Frequenzweichenfiltern (18db BW etc,).

Grüsse Joachim

[capslock]

Hallo,

Auch DIRAC macht Phasenkorrektur (deshalb die Mixed-Filter) und kann natürlich auch "Rechteck-Wiedergabe".

DIRAC korrigiert über das gesammte System - z. B. auch die Signalveränderungen (Nachschwinger) von Frequenzweichenfiltern (18db BW etc,).

Grüsse Joachim

Danke. Die Nachschwinger von üblichen Weichen korrigieren kann auch Thuneau Phase Arbitrator, aber Raumakustik kann es nicht bzw. nur sehr begrenzt und manuell.

Kann Dirac auch als aktive Frequenzweiche eingesetzt werden, d.h. die verschiedenen Frequenzbereiche separat generieren und ausgeben und dann alles (aktiv getrennten LS + Raum) phasenkorrigieren?

Ultimate Equalizer macht übrigens auch partitioned convolution und erreicht so Latenzen um 100 ms. Kann man mit Acourate generierte Filter in BruteFIR exportieren und so in den Genuß geringerer Latenzen kommen?

[Murphy]

Ultimate Equalizer macht übrigens auch partitioned convolution und erreicht so Latenzen um 100 ms. Kann man mit Acourate generierte Filter in BruteFIR exportieren und so in den Genuß geringerer Latenzen kommen?

Müsste. Ich nutze AC, daher kann ich keine Praxistipps geben.

Dirac wäre für mich erste Wahl gewesen, aber ohne Weichenfilter ist es ausgeschieden.

[Diskus_GL]

Kann Dirac auch als aktive Frequenzweiche eingesetzt werden, d.h. die verschiedenen Frequenzbereiche separat generieren und ausgeben und dann alles (aktiv getrennten LS + Raum) phasenkorrigieren?

Nein, geht nicht - korrigiert nur komplettes Signal - Stereo oder 5-Kanal.

Grüsse Joachim

[JFA]

Der Beitrag den ich da gleich zitiere hat war schon etwas Haare, aber ich denke es lohnt sich darauf zu antworten (Hinweis: es ging um den Vergleich AVR-Entzerrung vs. Acourate)

Ein Problem (kurze FIR-Filter) hat Uli angesprochen. Auch die Anzahl der PEQs ist meist beschränkt.

Ich habe keine Ahnung wie viele PEQs, GEQs oder FIR-Taps (wenn überhaupt) so ein AVR hat, aber mal aus der Praxis, weil ich auch so eine automatische Einmessung gebaut habe: für den Bassbereich mit seinen Modalitäten reichen 10 PEQs dicke aus, den Rest kann man mit einem 31 Band GEQ erschlagen, teilweise reicht auch weniger (oder man nimmt auch wieder PEQs, die sind in dem Bereich aber schwerer zu automatisieren). Der lässt sich effizient programmieren und bringt keine zusätzliche Latenz. Mit einer FIR-Entzerrung sind mMn auf dem Papier schöne Kurven machbar, der Gewinn gegenüber PEQ/GEQ ist dadurch eher... mäßig.

Ein anderes Problem sind die grottenschlechten Mikros zum einmessen, die sicher hübsch streuen.

Das ist wohl der eigentliche Knackpunkt.

Und last but not least nimmt man sich für den Bassbereich viel zu wenig Zeit um eine vernünftige Einmessung zu machen - das muss für den 08/15-User ja alles ruck-zuck gehen.

AntiMode spielt 4x einen Gleitsinus von ca. 1 min ab (NUR für den Subwoofer) - und kommt dann auch zu einem guten Ergebnis.

Ich benutze für den Sub einen 2 Sekunden langen Sweep. Der wird 3x abgespielt um Latenzen auszugleichen, und insgesamt bis zu 30x bis alle vorhandenen PEQs gesetzt sind (s. o., 10 Stck). Plus ein wenig Rechenzeit kommt man auf maximal knapp 2 Minuten. Der 2-Sekunden-Sweep reicht vollkommen aus um alle Raummoden ausreichend zu erfassen. Diese Methode geht natürlich nur wenn man sich traut eine FFT im uC zu machen. Das mehrfache Abspielen ist nötig um den Einfluss der bisher gesetzten PEQs zu erfassen. Die kann man zwar auch berechnen (mache ich in der PC-gestützten Version, da läuft der Sweep nur 1x), aber dafür reicht der Speicher nicht im uC.

Allgemein zur Entzerrung/Filterung mit sehr langen FIRs:
- ich halte den Ansatz für nicht sehr effizient. Wenn man schon unbedingt den Bassbereich entzerren will, dann nimmt man besser PEQs. Lange FIRs lohnen sich IMHO nur wenn man unbedingt das Group Delay linearisieren möchte. Wenn ich das richtig verstanden habe macht Dirac genau das: PEQs im Bass, FIR für den Rest. Das ist für mich der richtige Weg (aber: siehe oben, statt FIRs kann man auch GEQs verwenden).
- Will man das Group Delay mit FIRs breitbandig entzerren kommt man um lange FIRs mit hoher Laufzeit nicht herum. Wobei "hoch" relativ ist, kommt auf die Höhe des Group Delays vor der Filterung und die weitere Amplitudenentzerrung an. Aber >100 ms wird es schon sein
- Linearphasige Filterung mit langen FIRs bedeutet IMMER hohe Latenz, und zwar immer Taps/(2*Abtastrate). Sonst geht es nicht linearphasig. Das hat auch nichts mit partitioned convolution zu tun, die ist nur dazu da um die Latenz bei der Faltung klein zu halten. Macht man das nicht so müsste man nämlich erstmal vor jeder Faltung alle Taps in den Speicher laden, die Latenz wäre dann Taps/Abtastrate. Die kommt noch auf die Latenz des linearphasigen Filters oben drauf, und das ist nicht mehr tolerabel. Die partitioned convolution reduziert das auf eine geringere Blockgröße (z. B. 2048 Samples/Block).
- spiegelbildliche linearphasige Filter (also z. B. Hoch- und Tiefpass) addieren sich wieder zu einem idealen Dirac-/Delta-Impuls - unter der Voraussetzung dass keiner der beiden Kanäle ein zusätzliches Delay hat. Kommt so etwas dazwischen dann bekommt man Pre- und Postringing. Das Postringing ist nicht weiter dramatisch, das wird vom Ohr weitestgehend temporal kaschiert, aber das Preringing nur sehr gering. Klar, jeder setzt sich passende Delays, aber gilt das auch noch unter Winkeln? Da ist Vorsicht geboten. Mit kurzen FIRs (so 10 ms lang) ist das alles kein Problem, das Preringing ist dann belanglos. Bei langen Filtern wäre ich da sehr vorsichtig.
- auch beim Filtern mit FIRs gilt wieder: wozu die langen Dinger? mit 10 ms langen linearphasigen FIRs kann man wunderbar noch bei 400 Hz sehr steil filtern, selbst darunter geht das noch mit Abstrichen. Nur da braucht man das doch gar nicht: steile Filter braucht man dort, wo man den Überlappungsbereich zwischen einzelnen Treibern klein halten muss. Das hat man doch bei Wellenlängen im Bereich um 1 m fast (<--- bitte die Bedeutung dieses Wortes richtig erfassen!) nie. Also reicht auch ein kurzes FIR.

[capslock]

- Will man das Group Delay mit FIRs breitbandig entzerren kommt man um lange FIRs mit hoher Laufzeit nicht herum. Wobei "hoch" relativ ist, kommt auf die Höhe des Group Delays vor der Filterung und die weitere Amplitudenentzerrung an. Aber >100 ms wird es schon sein
- Linearphasige Filterung mit langen FIRs bedeutet IMMER hohe Latenz, und zwar immer Taps/(2*Abtastrate). Sonst geht es nicht linearphasig. Das hat auch nichts mit partitioned convolution zu tun, die ist nur dazu da um die Latenz bei der Faltung klein zu halten. Macht man das nicht so müsste man nämlich erstmal vor jeder Faltung alle Taps in den Speicher laden, die Latenz wäre dann Taps/Abtastrate. Die kommt noch auf die Latenz des linearphasigen Filters oben drauf, und das ist nicht mehr tolerabel. Die partitioned convolution reduziert das auf eine geringere Blockgröße (z. B. 2048 Samples/Block).

Die Latenz von Dirac ist wohl 16 ms (Aussage von HSB, die ja deutscher Distributor sind, Link habe ich gerade verloren, deswegen kann ich sample rate nicht nachprüfen, ich vermute aber 44,1 k).

Im selben Thread redet HSB davon, dass Acourate 0,74 ms bei 32K Filter / 44,1 kHz sample rate hätte, was gut zu Deiner Formel für normale convolution paßt. Uli Brüggemann hatte zwei Posts weiter auf eine andere Frage geantwortet und an der Zahl nichts ausgesetzt (kann aber sein, daß er das übersehen hat).

Murphy im Thread hier gibt für Acourate 0,7 s bei 64 k Filter an. Nach Deiner Formel wäre das schon partioned convolution. Was stimmt jetzt?

Und jetzt wird es ganz spannend:
http://techtalk.parts-express.com/sh...-5-1HT-release
http://www.musicanddesign.com/Ultima...zer_promo.html

Demnach erreicht UE <190 ms Latenz bei 48 kHz und wendet laut JohnK nur FIR und partitioned convolution an (Bohdan selbst spricht in der Anleitung auch von FIR, manchmal auch von Hilbert-bode inverse transformation). Soweit ich das erkennen kann, gibt es keine signifikanten Limitierungen bei Frequenzauflösung oder unterer Grenzfrequenz, aber auch keine Aussage, wie lang das Filter ist.

Fragen:
- hat Bohdan für Ultimate Equalizer einen genialen Algorithmus gefunden, der massiv Latenz spart, oder macht er doch Kompromisse (entweder partiell IIR, ohne es zuzugeben) oder limitierte Auflösung?

- hat der Ansatz von Dirac, im Bass mit PEQ zu arbeiten, irgendwelche hörbaren Resultate bezüglich des dann vermutlich erst ab Mittelton linearphasigen Resultats?

[Murphy]

Hallo,

die 0,74 Sek meine ich bei Herrn Brüggemann aufgeschnappt zu haben, irgendwo im aktiven-hoeren.de
Es sind aber Sekunden, nicht ms!

Ich habe auf meinem PC übrigens ziemlich genau ein Delay von 2,1 Sekunden, bei 6 Filtern in einem Aktivsystem @65k Taps + 48kHz.

Ansonsten @capslock: Wenn du 35k Taps / 48kHz rechnest, ermittelst du die Frequenzauflösung. nicht das Delay.

Ich persönlich würde mich über ein geringes Delay freuen. Aber das Delay juckt bei TV / Film / Musik zum Glück nicht.

[capslock]

Hallo,

die 0,74 Sek meine ich bei Herrn Brüggemann aufgeschnappt zu haben, irgendwo im aktiven-hoeren.de
Es sind aber Sekunden, nicht ms!

Ich habe auf meinem PC übrigens ziemlich genau ein Delay von 2,1 Sekunden, bei 6 Filtern in einem Aktivsystem @65k Taps + 48kHz.

Ansonsten @capslock: Wenn du 35k Taps / 48kHz rechnest, ermittelst du die Frequenzauflösung. nicht das Delay.

Ich persönlich würde mich über ein geringes Delay freuen. Aber das Delay juckt bei TV / Film / Musik zum Glück nicht.

Ja, Sekunden.

Das war die Formel von JFA für Latenz ohne partitioned convolution weiter oben. Wenn die stimmt, kann man mit nur noch einen Faktor 2 holen.

2 Sekunden sind aber sehr viel - für Musik egal, aber Film und Fernsehen??

Habe jetzt noch mehr Angaben zur Latenz von UE gefunden:
http://www.bodziosoftware.com.au/Ult...r_Manual_5.pdf, ab Seite 154. Die Latenz scheint aber mehr mit der Pufferlänge (Schutz gegen Aussetzer) zu tun zu haben, die Option zum Setzen der Filterauflösung gibt es gar nicht.

[Murphy]

Da verzögere ich das Bild entsprechend. Ich habe ein Testfile um das zu kalibrieren und stelle dann in XBMC meine Verzögerung für das Video ein. Das macht mir eben nix, wenn mein Fernseher im Videomodus ist, dann hängt der auch zurück, ich müsste das also eh angleichen.

Das war die Formel von JFA für Latenz ohne partitioned convolution weiter oben. Wenn die stimmt, kann man mit nur noch einen Faktor 2 holen.

Kann gut sein. Leider bin ich nur Anwender.

2,1s erhält man natürlich, wenn man die ~0,7 * 3 rechnet.

[Diskus_GL]

Hallo,

DIRAC berechnet Filter für 44.1, 48, 88.2 und 96kHz (ist auswählbar beim Erstellen der Filter).

Mit diesen "Filtern" wird dann im DIRAC-Player jedes Signal "korrigiert".

Man kann im DIRAC-Player jederzeit zwischen "Hoher Qualität" und "Geringer Latenz" wechseln. Ich vermute, damit wird die Anzahl der Taps entsprechend variiert...

Grüsse Joachim

[nic-enaik]

hö...wo stellt man das ein?

[Diskus_GL]

Hi Gino,

im DIRAC-Player gibt es in jedem Preset-Button links einen kleinen Pfeil. Wenn man den anklickt, wird ein Fenster "eingeblendet". Hier kann man dann verschiedene weitere Einstellungen vornehmen, Unten ist dann "Operating mode" unter anderem für die Qualität/Latenzzeit ("Maximum Performance" oder "Minimum Latency").

Siehe DIRAC Uswer Manual Seiten 25 und 26.

Grüsse Joachim

[nic-enaik]

ah stimmt

Hab grad mal watt durchgelesen

Da stehtaber auch, das die Messpunkte mind. 1m Abstand zueinander haben sollten!!!Sonst würde es lau klingen

[JFA]

Die Latenz von Dirac ist wohl 16 ms (Aussage von HSB, die ja deutscher Distributor sind, Link habe ich gerade verloren, deswegen kann ich sample rate nicht nachprüfen, ich vermute aber 44,1 k).

16 ms bei 48 kHz sind 768 sample. Da würde ich mal auf 512 Taps + 256 Samples Puffer tippen (das ist auch abhängig von der Audioarchitektur, was die haben muss).

Im selben Thread redet HSB davon, dass Acourate 0,74 ms bei 32K Filter / 44,1 kHz sample rate hätte, was gut zu Deiner Formel für normale convolution paßt.

Das wäre richtig gut, aber ich denke Du meinst 0,74 s

Murphy im Thread hier gibt für Acourate 0,7 s bei 64 k Filter an. Nach Deiner Formel wäre das schon partioned convolution. Was stimmt jetzt?

Also ich denke mal das Acourate partitioned convolution benutzt, also relativ kleine Blockgrößen mit Latenzen im Bereich von wenigen 100tel Sekunden. Alles andere wäre...dumm, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Uli gerade das nicht ist

Bei 64k Filterlänge ergibt sich die Latenz allein schon durch die linearphasigkeit - siehe dazu die andere Formel oben. Partitioned convolution und lineare Phase haben ja erstmal nichts miteinander zu tun.

- hat Bohdan für Ultimate Equalizer einen genialen Algorithmus gefunden, der massiv Latenz spart, oder macht er doch Kompromisse (entweder partiell IIR, ohne es zuzugeben) oder limitierte Auflösung?

Schau mal in das Handbuch ab Seite 154. Irgendwas neues erfunden hat er nicht. Kann er auch nicht, zumindest nicht in diesem Universum.

@Murphy

Ansonsten @capslock: Wenn du 35k Taps / 48kHz rechnest, ermittelst du die Frequenzauflösung. nicht das Delay.

Ähm...

Schau mal auf die Dimension des Resultats: [1/(1/s)] = [s]. Invertiert ergibt sich dann natürlich die Frequenzauflösung.

[capslock]

Naja, ich versuche gerade, Bohdans Angaben auf S. 154 in etwas vergleichbares zu Acourate zu übersetzen.

Verwirrend ist, daß er von buffer und bins (statt samples) redet. Anscheinend ist das die Anzahl an Samples, die er auf einmal in seine convolution engine steckt.

Ein größerer Buffer bedeutet auch bessere LF-Auflösung, aber ich glaube nicht, daß die Buffergröße direkt die Anzahl der Taps ist, denn seine Beispiele mit 1024 oder 2048 Buffer Size in den Beispielen scheinen auf einzelne Hz aufgelöst.

Auch ist die Latenz dann wieder zu hoch für 1024 oder 2048 Taps.

[JFA]

Verwirrend ist, daß er von buffer und bins (statt samples) redet. Anscheinend ist das die Anzahl an Samples, die er auf einmal in seine convolution engine steckt.

Ja, ich glaube so ist das gemeint. Könnte sein, dass er mit einer festen Anzahl von Partitionen arbeitet. Kann mir vorstellen, dass das bei der Filterung selber effizienter ist (Loop unrolling, Threading).

MP/LP heißt Minimum/Linear Phase.