Hifi-Music-World 2011

[Boxendoktor]

Der Lautsprecher wurde ausgebaut und die Anschlüsse umgepolt.
Es war weniger spektakulär, aber langzeittauglicher.

Die Mammuts laufen bei mir daheim jetzt auch mit der richtigen Polung, und ich kann genau diesen Effekt nachvollziehen, allerdings viel schwächer, da der Raum viel kleiner ist. Werd mir dann wohl auch mal ein Messsystem zulegen....
Der Audiovolver hat mich auch schwer beeindruckt. Eigendlich stehe ich mehr auf old-school-hifi, aber der neumodische Digitalkram scheint echt was zu können.

Grüße,

Jochen

[goldenes Ohr]

Meinst du die Tatsache, dass ich mein Essen kalt werden lasse um Musik zu hören? Es gibt kaum was besseres, als Musik, nichmal Pizza kommt da ran ^^ Is halt schade, wenn die Musik dann nich entsprechend klingt.

So ähnlich hab ichs gemeint. Und vielleicht hatte ich auch noch ein Bild vor Augen, wie die Jungs von Blue planet da rotieren, um die Anlage nach Deinem Wünschen zu präparieren, während Du Dich sorgst, dass Deine Pizza kalt wird, hehe.

Vorallem (!) die Rocket find ich sehr ansehnlich! Die Form, die Farbgebung, die Aufteilung der Chassis, das hätte Theo nicht besser machen können in dem Fall. Aber was das Optische betrifft, haben die beiden von HSB es eh drauf. Kennste die Mark-O? Chinesische Serviettentechnik. Zwar hab ich die damals mit ´ner Assistenntin beklebt, jedoch kam die Idee von Theo ^^

Hab ich gesehen und gehört, die Mark-O, und hat mir beides gefallen, Klang und Optik. War der Speaker nicht so in einem rot-goldenen Ton gehalten? Ich hab mich damals gefragt, wie man diesen Effekt erzielt. Also wenn Du das designed hast - - was genau muss ich machen, damit das so aussieht?

Natürlich kannst du auf mich verweisen
Aber dazu muss folgendes gesagt sein: Ich bin zwar ´ne Frau.... aber keine "normale". Bestes Beispiel ist die Tatsache, dass ich die einzige Frau in ´nem DIY-HiFi Forum bin :P

Da hast Du Recht, und das adelt Dich auch, aber ich werds eher so darstellen, dass Du eine Vorreiterin bist, die die Zeichen der Zeit erkannt hat. Nix mit unnormal.

[Kripston]

Hallo Christoph,

Ich habe sogar einen Platz in der ersten Reihe erwischt.
Relativ in der Mitte.

Ich hatte sogar den Mittelplatz bekommen als eine Klassik-CD von mir aufgelegt wurde...

Bei einigen Passagen fügten sich aber die oberen Frequenzen nicht ganz ins Gesamtgeschehen ein.

Ich teile deine positive Bewertung voll und ganz, allerdings zu meiner Überraschung auch deine Anmerkung zum HT-Bereich.

Das habe ich in einem anderen Forum:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...7&postID=11#11

auch erwähnt.

Viele Grüße
Peter Krips

[goldenes Ohr]

Die Mammuts laufen bei mir daheim jetzt auch mit der richtigen Polung, und ich kann genau diesen Effekt nachvollziehen, allerdings viel schwächer, da der Raum viel kleiner ist. Werd mir dann wohl auch mal ein Messsystem zulegen....
Der Audiovolver hat mich auch schwer beeindruckt. Eigendlich stehe ich mehr auf old-school-hifi, aber der neumodische Digitalkram scheint echt was zu können.

Grüße,

Jochen

Hallo Jochen,

ich hab noch gedacht, na für Dich hat sich der Messebesuch doppelt gelohnt, einerseits der erwartete Austausch mit den Gleichgesinnten und dann plötzlich dieser unerwartete Aha-Effekt.

Neben den beschriebenen Vorteilen durch den Audivolvor habe ich rückblickend zusätzlich den Eindruck, dass der Raum viel weniger gedröhnt hat, ja eigentlich war dieser Effekt praktisch verschwunden.

Vielleicht leihst Du Herrn Brüggemann Deine Lautsprecher für einige Roadshow und erhälst dafür sein System kostenlos
Aber im Ernst, ausprobieren solltest Du es zuhause mal, vielleicht sind die Vorteile in einem kleineren Raum nicht so offensichtlich? Wer weiß. Mein Herz hängt auch nicht an dem "Digitalkram", aber wenn die Vorteile so ohrenscheinlich sind, kommt man vielleicht nicht drumrum

[Kripston]

Hallo Theo,

Hallo Christoph,


Eine Effekt der gerne bei Aktivlautsprecher beobachtet wird. Der Tiefmitteltöner ist relativ leise, spielt also immer mit "warmer" Schwingspule. Die anderen kommen je nach Wirkungsgrad dann später "dazu". Die Rocket ist auf etwas lauter abgestimmt, was bei einem solchen Vorzeigeprojekt ja auch Sinn macht. Man könnte für den leisen Modus aber jederzeit ein angepasstes, zweites Setup für den leise-Betrieb kreieren.

Die Effekte sind aber sehr klein und damit schwer zu erarbeiten.

interessant, daß du den Effekt so bestätigst.
Irgendwo in der Literatur habe ich nämlich mal gelesen, daß man gut daran tut, auch bei einem Aktivlautsprecher alle Frequenzbereiche möglichst mit ähnlichem Wirkungsgrad auszustatten.
Ansonsten könne nämlich in manchen Zweigen thermische Kompression einsetzen, die die eigentliche Abstimmung lautstärkeabhängig verändern könne.
Aktivtechnik löst also nicht nur viele Probleme, sie kann auch bestimmte generieren.

Viele Grüße
Peter Krips

[Boxendoktor]

Aber im Ernst, ausprobieren solltest Du es zuhause mal, vielleicht sind die Vorteile in einem kleineren Raum nicht so offensichtlich?

Ausprobieren werde ich den Audiovolver auf jeden Fall. Vor allem interessiert mich, ob man damit auch alles und auf Dauer hören kann, oder ob es irgendwann zuviel wird. Langzeitstudie sozusagen.

[timo]

Ansonsten könne nämlich in manchen Zweigen thermische Kompression einsetzen, die die eigentliche Abstimmung lautstärkeabhängig verändern könne.
Aktivtechnik löst also nicht nur viele Probleme, sie kann auch bestimmte generieren.

Viele Grüße
Peter Krips

Das ist eine äußert interessante These und wurde von mir so noch nicht gesehen, ... Ich werde es an dieser Box einmal untersuchen, denn offensichtlich habe ich im Mittelton etwas falsch gemacht

http://timo.boxsim-db.de/soleton_06052011/

Bass und speziell der Hochton hat einen besonders hohen Wirkungsgrad, der Mittelton dürfte zum Hochton 15 bis 20 dB weniger Wirkungsgrad mitbringen. Hier kann ich die Thematik sicher sehr gut untersuchen.


gruß Timo

ps. man lernt immer noch was dazu.

[Christoph Gebhard]

Hallo Christoph/Theo/Peter,

grundsätzlich halte ich es aber auch für möglich, dass der typische Loudness-Effekt (vgl. Flechter-Munson-Kurven) für die Tonalitätsverschiebung verantwortlich war.

Ich kenne den Effekt von zu Hause nur zu gut.
Warm abgestimmte Lautsprecher (meist mit kompletter Baffle-Step-Entzerrung) "öffnen" sich erst bei hohen Pegel und klingen leise abgehört mulmig-verhangen, wohingegen schlanker abgestimmte Lautsprecher (Baffle Step nur teilentzerrt) bei hohen Pegeln schon mal ins Schrille kippen, dafür aber bei kleinen Pegel schon sehr gut durchhörbar sind.

Interessant ist nur, dass HiFi-Selbstbau eher für Zweiteres bekannt sind und Christoph die erste Kategorie beschreibt Das kann aber auch am Hörplatz, am eingestellten Set-Up und an seinem Hörgeschmack gelegen haben.

Trotzdem will ich die Effekte der Tonalitäts-Verschiebung durch die Thermik nicht von der Hand weisen.
Ich grübel aber noch, ob ein früher erwärmter Grundtöner (höherer Widerstand) nicht dazu führt, dass die Box bei mittleren Pegel schlank klingt und erst bei hohen Pegeln (wenn die anderen Treiber "warm" werden) tonal "einrastet". Das wäre eher gegenteilig zu Christophs Empfindungen, oder?

Klärt mich bitte auf, wenn ich einen Denkfehler habe...

Gruß, Christoph

[goldenes Ohr]

Ausprobieren werde ich den Audiovolver auf jeden Fall. Vor allem interessiert mich, ob man damit auch alles und auf Dauer hören kann, oder ob es irgendwann zuviel wird. Langzeitstudie sozusagen.

Prima, dann berichte von Deinen Erfahrungen

[ton-feile]

Hi Jochen,

Deine Mammut hat mich von Anfang an mächtig beeindruckt.
Ich habe noch nie eine vergleichbare, ohne Messtechnik abgestimmte Konstruktion gehört, die tonal so stimmig und unverfärbt klang.

Mit umgepoltem BB nach dem Messworkshop, waren zwar die vorher durch die Auslöschung im Übernahmebereich ein wenig freigestellt wirkenden Präsenzen gut integriert, es wurde aber tonal vom oberen Grundton bis in den Mitteltonbereich dadurch auch alles etwas weich und leicht "holzig".

Sehr interessant finde ich, dass die Tonalität der Ur-mammut (unverpolt) im Mittelton viel Ähnlichkeit mit der durch den Audiovolver entzerrten Version hatte.
Da hast Du imO völlig richtig gehört, aber evtl. einen zu leichten Weg gewählt, das Problem zu lösen.
Ich denke, dass da im Tieftonzweig passiv noch viel zu machen ist.

Der Audiovolver hat zwar noch einen drauf gesetzt, mich aber trotzdem wieder nicht zur Gänze überzeugt.

Verbessert hat sich ganz klar das Timing und das ist auch leicht nachvollziehbar.
Immerhin muss der Anteil der beiden Bässe einen 1,8m langen Umweg nehmen, bis er sich mit dem des BBs treffen kann.
Das ergibt ein Delay von ca. 5ms, liegt somit schon im hörbaren Bereich und bei einer Bassdrum kommt dann der Bass hörbar später, als das Fell.

Mit Entzerrung war das alles dann natürlich sehr tight.

Toll fand ich auch die Wirkung der Entzerrung des Raumeinflusses im unteren Frequenzbereich, das hat aber nichts mit der Mammut zu tun und wird bei jedem Lautsprecher so sein.

Oben'rum war mein Eindruck zwiespältig. Die Mitten fand ich gut, aber im Brillanzbereich hat mich der Lautsprecher genau so angeschrien, wie die beiden Lautsprecher, die in der Audiovolver-vorführung liefen.

Außerdem war mir der Abhörpegel viel zu hoch und ich habe dann den Raum bald verlassen.
Der Vertreter von Audiovolver hat aber ohnehin nicht den Eindruck gemacht, als würde er die Fernbedienung noch mal freiwillig aus der Hand geben.

Ohne Entzerrung hat Dein Lautsprecher (Ur-Mammut) viel Charme und Charakter und ich möchte Dir nochmal meinen Respekt für diese tolle Konstruktion zollen.

Das war großes Kino und ich habe mich sehr über die Gelegenheit gefreut, Deine Entwicklung so ausgiebig hören zu dürfen.

Gruß
Rainer

[Her]

Ich kenne den Effekt von zu Hause nur zu gut.
Warm abgestimmte Lautsprecher (meist mit kompletter Baffle-Step-Entzerrung) "öffnen" sich erst bei hohen Pegel und klingen leise abgehört mulmig-verhangen, wohingegen schlanker abgestimmte Lautsprecher (Baffle Step nur teilentzerrt) bei hohen Pegeln schon mal ins Schrille kippen, dafür aber bei kleinen Pegel schon sehr gut durchhörbar sind.

Interessant ist nur, dass HiFi-Selbstbau eher für Zweiteres bekannt sind und Christoph die erste Kategorie beschreibt Das kann aber auch am Hörplatz, am eingestellten Set-Up und an seinem Hörgeschmack gelegen haben.

Kann ich so nicht bestätigen. Ich bin mit deren Kisten aufgewachsen und glaube, dass sie inzwischen für fast jede Situation den passenden Lautsprecher parat haben. Egal ob laut, leise oder mittel.

[Rudolf]

grundsätzlich halte ich es aber auch für möglich, dass der typische Loudness-Effekt (vgl. Flechter-Munson-Kurven) für die Tonalitätsverschiebung verantwortlich war.

Christoph,
ich halte das für die wahrscheinlichere und wesentlichere Erklärung
Jede Aufnahme ist nur für eine bestimmte Wiedergabelautstärke optimal abgemischt (geht nicht anders), und der Hörer tendiert dazu, diese bei der Wiedergabe wieder zu erreichen. Das geht ganz intuitiv. Ernste thermische Probleme sehe ich erst bei PA-Lautstärken oder krassen Fehlkonstruktionen.

[DemonCleaner]

Ich kenne den Effekt von zu Hause nur zu gut.
Warm abgestimmte Lautsprecher (meist mit kompletter Baffle-Step-Entzerrung) "öffnen" sich erst bei hohen Pegel und klingen leise abgehört mulmig-verhangen, wohingegen schlanker abgestimmte Lautsprecher (Baffle Step nur teilentzerrt) bei hohen Pegeln schon mal ins Schrille kippen, dafür aber bei kleinen Pegel schon sehr gut durchhörbar sind.

kann ich erfahrungsgemäß bestätigen, aber ist das wenn man sich die fletcher-munson-kurven anguckt nicht paradox!? müsste doch genau andersrum sein

[Her]

So ähnlich hab ichs gemeint. Und vielleicht hatte ich auch noch ein Bild vor Augen, wie die Jungs von Blue planet da rotieren, um die Anlage nach Deinem Wünschen zu präparieren, während Du Dich sorgst, dass Deine Pizza kalt wird, hehe.

Ich persönlich find´s klasse, dass sie sich solche Mühe geben für eine einzelne Person. Und damit meine ich nicht nur Blue Planet! Generell war´s auf der Messe so, dass wenn man ein Problem hatte, der Aussteller sofort versuchte, das zu beheben, anstatt denjenigen abzuspeisen mit einem "Komm später wieder, hab ich grad keine Zeit für" Hut ab!

Hab ich gesehen und gehört, die Mark-O, und hat mir beides gefallen, Klang und Optik. War der Speaker nicht so in einem rot-goldenen Ton gehalten? Ich hab mich damals gefragt, wie man diesen Effekt erzielt. Also wenn Du das designed hast - - was genau muss ich machen, damit das so aussieht?

Du brauchst eigtl nur hübsche Servietten, die Kenntnisse dieser speziellen Technik und ne geübte Hand. Aber ich denke, wir weichen grad zu sehr vom Thema ab ^^

Da hast Du Recht, und das adelt Dich auch, aber ich werds eher so darstellen, dass Du eine Vorreiterin bist, die die Zeichen der Zeit erkannt hat. Nix mit unnormal.

Sehe ich mal als Kompliment Und ich hoffe, dass mir noch einige Frauen folgen werden! Die Hifi-Community braucht nen universellen Touch und Männer wissen meistens (nicht immer!) nicht wirklich, wie sie Frauen begeistern können.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

Kann ich so nicht bestätigen. Ich bin mit deren Kisten aufgewachsen...

Das wundert mich nicht. Mein Sohn wächst auch mit meinen Lautsprecher auf

...und glaube, dass sie inzwischen für fast jede Situation den passenden Lautsprecher parat haben. Egal ob laut, leise oder mittel.

Das bezweifel ich nicht, aber die gut dokumentierte Nachhallzeit ihres Abstimmraums (im Bass ansteigend), die persönlichen Vorlieben der beiden für analytische Lautsprecher (den sie selbst nicht leugnen), sowie meine Hörerfahrungen mit ihren Lautsprechern lassen für mich schon den Schluß zu, dass viele ihrer Konstruktionen tendenziell schlank abgestimmt sind (ohne dabei wirklich zu verfärben wie viele HighEnd-Kisten).
Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. die IMHO sehr gelungene LAL).

kann ich erfahrungsgemäß bestätigen, aber ist das wenn man sich die fletcher-munson-kurven anguckt nicht paradox!? müsste doch genau andersrum sein

Gruß, Christoph

[CHX]

Hi Peter,

Zitat Peter:
Ich hatte sogar den Mittelplatz bekommen als eine Klassik-CD von mir aufgelegt wurde...

Zitat CHX:
Ich durfte sogar den Platz mit meinem Nebenmann tauschen, um optimal die
Wunschmusik abzuhören.

es kam bei meiner Beschreibung nicht deutlich genug rüber.
Ja, auch ich durfte die Klassikaufnahme vom Mittelplatz genießen.

[CHX]

Hallo Christoph,

Zitat Christoph Gebhard
Ich kenne den Effekt von zu Hause nur zu gut.
Warm abgestimmte Lautsprecher (meist mit kompletter Baffle-Step-Entzerrung) "öffnen" sich erst bei hohen Pegel und klingen leise abgehört mulmig-verhangen, wohingegen schlanker abgestimmte Lautsprecher (Baffle Step nur teilentzerrt) bei hohen Pegeln schon mal ins Schrille kippen, dafür aber bei kleinen Pegel schon sehr gut durchhörbar sind.

Diesen Effekt konnte man übrigens auch sehr gut bei dem Dipol von AudioVero hören.
Der bei leiser Musik (Stück von Jan Garbarek) sehr klar war, bei lauter Musik aber ins >> Schrille << (Money von Pink Floyd) kippte.

Zu der Baffle-Step-Entzerrung der Rocket auf der HWM am Samstag müsste uns Theo aufklären.

[Uli.Brüggemann]

Die Dipole, aber auch der Feirtag-LS, waren Prototypen, die zur HMW fertig wurden. Speziell die Dipole waren nicht eingespielt und wurden während der Tage immer freier. Es war daher nötig, die Zielkurven nachzujustieren, also zu höheren Frequenzen hin abzusenken, und es wurde auch gemacht.
Da nun die Zielkurven ja beliebig nach Geschmack geändert werden können, sollte sich sicherlich für jeden eine individuelle Einstellung finden lassen, die optimal ist (oder suboptimal, je nach Abmischung des Quellmaterials). Bitte immer bedenken: was dem eenen sin Uhl is dem andern sin Nachtigall.

[Theo.W]

Hallo zusammen,

dass viele ihrer Konstruktionen tendenziell schlank abgestimmt sind

Ist nicht mehr so, auch wir haben uns umgestellt, wir liegen jetzt irgendwo dazwischen.

[Boxendoktor]

Ohne Entzerrung hat Dein Lautsprecher (Ur-Mammut) viel Charme und Charakter und ich möchte Dir nochmal meinen Respekt für diese tolle Konstruktion zollen.

Hallo Rainer,

vielen Dank!!
Zu deinem Post habe ich noch einige Fragen und Anmerkungen, das schreibe ich aber in den Mammut-Fred.
Grüße, Jochen