Ich bastel mir einen Hörraum...

[Franky]

Hm, wir bei Monacor haben einen RAR der beileibe nicht groß genug ist um z.B. unter 200 Hz Tiefton zu messen - da muß auch Nahfeld heran.

Der Raum ist aber so bedämpft das man eine PA-Box mit 98dB Wirkungsgrad mit 250Watt Verstärker am Clipping betreiben kann und man kann neben der Box stehen ohne das es einem zu laut ist. Wir machen da auch Belastungstest für Boxen unter Volllast ohne das es den Leuten in den angrenzenden Räumen zu laut werden darf.

Ich glaube hier ist einigen nicht ganz klar wie wichtig auch gerade der Diffusschall fürs Hören ist

[knork]

hi rudolf,
interessante gedanken.
ich habe nur einen spiegelpunkt bedämpft ... die betondecke, weil ich da übelste flatterechos höre. die seitenwände sind bei mir weit genug entfernt.
meine messungen zeigen nach der bedämpfung kaum einen unterschied im f-gang am hörplatz zum unbedämpften raum. lediglich der nachhall wurde etwas gesenkt.
im versuchsstadium habe ich die steinwolleplatten an der decke mit relativ dicker folie umhüllt ... primär, damit mir die wolle nicht auf den kopp rieselt, solange noch nicht mit stoff bespannt wurde. durch die folie wird ein großteil des hochtons weiter reflektiert. das habe ich auch sehr deutlich bemerkt ... es war oben rum viel zu laut. als ich die folie dann entfernt habe, war alles i.o. und hat sich auch so gemessen.
wenn es mich bockt, werde ich mal einen teil wieder mit folie abdecken und vergleichen.

zum thema erste reflexionen... glaube kaum, dass einer die ersten wirklich hört. man wird wird sie als verschmierten mittelton wahr nehmen ... so geht es jedenfalls mir. 1m abstand erscheint mir theoretisch zu gering, um das schon als diffusschall zu erkennen. für mich sind das störungen. bei meinen 2,5m deckenhöhe und 3m hörabstand habe ich über die decke eine wegverlängerung von etwa 2,2m oder eben ca. 6ms zeitverzögerung.

irgendwie ließt sich das alles so, als wären absorber oder raumakustische maßnahmen allgemein der völlig falsche weg. ich kann das nicht bestätigen.

Klar hört man einen Unterschied, wenn man diesen Punkt bedämpft. Aber ist es besser? Oder eigentlich nur anders?

es ist anders. und es ist viel besser. von mehreren bestätigt.
bessere sprachverständlichkeit, bessere stereotrennung und dadurch verbesserte ortung.
es kommt aber wahrscheinlich auch sehr auf den raum an.
ich habe im unteren zimmer laminat und betondecke. außerdem ist der raum raltiv groß und hallt allgemein extrem nach ... deshalb die absorber.
im anderen zimmer liegt dicke auslegware, es ist eine verschalte decke und eine dachschräge mit sichtbalken sowie ne große flauschige couch vorhanden. da habe ich garnix gemacht (bis auf das mini-dsp gegen die bassmoden), weil es einfach keinen hörbaren grund gibt.

[Rudolf]

Lieber knork,

Du lieferst mir gerade ein paar Steilvorlagen. Die werde ich etwas provokant beantworten und auch nicht allein auf deine Anwendung beziehen. Nimm das kommende deshalb bitte überhaupt nicht persönlich. In einem Gespräch unter uns beiden würde ich wesentlich verbindlicher argumentieren.

ich habe nur einen spiegelpunkt bedämpft ... die betondecke, weil ich da übelste flatterechos höre. die seitenwände sind bei mir weit genug entfernt.

Flatterechos - DAS Verkaufsargument für Schaumstoffvertreter!

Du hast also eine Person deines Vertrauens an die Position eines deiner Lautsprecher gestellt und in die Hände klatschen lassen. Währenddessen hast Du in deinem Hörsessel gesessen. Und dort hast Du dann übelste Flatterechos gehört. War es so? Dann hast Du allen Grund gehabt, Decke, Boden oder beides zusammen massiv zu bedämpfen.
Es war nicht so, sondern Du hattest dich selber in den Raum gestellt, in die Hände geklatscht und heftige Flatterechos gehört? Dann bist Du auf den Händlertrick reingefallen. Flatterechos benehmen sich ähnlich wie Laserlicht. Auf der geraden Verbindungslinie zwischen den spiegelnden Wänden und der Anregungsquelle sind sie heftig. Sobald Du zwei Meter neben der Verbindungslinie stehst, sind sie weg.

meine messungen zeigen nach der bedämpfung kaum einen unterschied im f-gang am hörplatz zum unbedämpften raum. lediglich der nachhall wurde etwas gesenkt.

Den Hörplatz hat man normalerweise an einer Stelle, wo der Direktschall noch den Diffusschall übersteigt. Streng genommen musst Du in deinen Messungen den Direktschall wegfenstern und nur den Diffusanteil betrachten. Wenn sich da auch "kaum ein Unterschied im fg-gang" zeigt, müssen wir über das "kaum" reden ...

im versuchsstadium habe ich die steinwolleplatten an der decke mit relativ dicker folie umhüllt .... durch die folie wird ein großteil des hochtons weiter reflektiert. das habe ich auch sehr deutlich bemerkt ... es war oben rum viel zu laut. als ich die folie dann entfernt habe, war alles i.o. und hat sich auch so gemessen.

Sehr gute Feststellung! So arbeiten ja auch - in etwa - diese BAD Panels. Sicherlich aber mit einer kontrollierteren Reflexion/Diffusion des Hochtons.

zum thema erste reflexionen... glaube kaum, dass einer die ersten wirklich hört. man wird wird sie als verschmierten mittelton wahr nehmen ... so geht es jedenfalls mir. 1m abstand erscheint mir theoretisch zu gering, um das schon als diffusschall zu erkennen. für mich sind das störungen. bei meinen 2,5m deckenhöhe und 3m hörabstand habe ich über die decke eine wegverlängerung von etwa 2,2m oder eben ca. 6ms zeitverzögerung.

Mein "die erste Seitenreflexion hört" ist wohl nicht so gut formuliert. Ich meinte das weitgehend so, wie Du hier beschreibst - also tonale Veränderung oder veränderte ASW (apparent source width).

irgendwie ließt sich das alles so, als wären absorber oder raumakustische maßnahmen allgemein der völlig falsche weg.

So pauschal ist es aber nicht gesagt worden. Unser jetziges Wohnzimmer hat als Wände nur Glas oder unverputzten Kalksandstein (und Betondecke). Als wir da einzogen, wollte meine Frau einen Fliesenboden, ersatzweise Laminat. Ich habe fast meine Ehe riskiert (ok, ist jetzt etwas übertrieben), als ich absolut auf Teppichboden vollflächig bestand.
Toole vergleicht in seinem Buch auf S. 115 die "Diffusität" eines Raumes: einmal leer, dann nur mit Teppichboden, zum Schluss nur mit (weitflächiger) Bedämpfung der Spiegelpunkte an allen sechs Begrenzungsflächen.

Der Teppichboden allein erreicht bereits die Hälfte der Diffusionsverminderung gegenüber der Spiegelflächenlösung.
Rate mal, was ich in meinem "Musikzimmer" habe ...

... es ist anders. und es ist viel besser. von mehreren bestätigt.
bessere sprachverständlichkeit, bessere stereotrennung und dadurch verbesserte ortung.

Du hast also vor Beginn der Dämpfungsmaßnahmen ein Stereo-Mikro an die Hörposition gestellt und den Klang (von was auch immer) aufgenommen. Nach Ende der Maßnahmen hast Du an der gleichen Stelle mit dem gleichen Mikro das gleiche "was auch immer" noch einmal aufgenommen. Anschließend haben Du und die anderen die beiden Aufnahmen über Kopfhörer miteinander verglichen. Dabei wurden die obigen Verbesserungen festgestellt. Super! Meine Gratulation!
Es war etwas anders? Du hast Deine Erinnerung an den vorherigen Zustand mit dem jetzigen Hören verglichen? Dann akzeptiere ich, dass es sich jetzt anders anhört. Aber ob was jetzt wie besser ist als vorher ....? Mein tonales Gedächtnis reicht keinen halben Tag weit ...

es kommt aber wahrscheinlich auch sehr auf den raum an.
ich habe im unteren zimmer laminat und betondecke. außerdem ist der raum raltiv groß und hallt allgemein extrem nach ... deshalb die absorber.
im anderen zimmer liegt dicke auslegware, es ist eine verschalte decke und eine dachschräge mit sichtbalken sowie ne große flauschige couch vorhanden. da habe ich garnix gemacht (bis auf das mini-dsp gegen die bassmoden), weil es einfach keinen hörbaren grund gibt.

Super Schlusswort von dir! Da sehe ich genau, wie man mit "normalen" Mitteln unter "normalen" Verhältnissen auch zum Ziel kommt. Warum konntest Du im "unteren" Zimmer nicht ebenso normal vorgehen?

Rudolf

[knork]

hi rudolf,
im unteren zimmer bin ich härter ans werk gegangen, weil es einfach grausam klang. ich hatte übrigens weder vertreter noch schaum, sondern habe mit verschiedenen stärken steinwolle gearbeitet.
das flatterecho habe ich selbst ausgelöst ... mir ist klar, dass man es am hörplatz weniger hört, allerdings gab es mir einen ersten hinweis über den nachhall.
ich habe nun mal keinen teppich, sondern laminat ... schrub ich ja schon. wahrscheinlich klingt mein raum unbehandelt so in etwa, wie deine wohnstube mit fliesenboden ... ich weiß, du hast auslegware, aber du weißt wie solche räume klingen, deswegen hast du ja nen bedämpften boden .
ich habs halt über die decke gelöst.
mein hörgedächtnis ist sicher nicht das beste und wird auch nur wenige stunden oder gar minuten speichern, allerdings kann sicher jeder überhöhte frequenzen aus der musik hören und das liegt sicher nicht nur an vermurksten lautsprechern, sonder auch am raum selbst, der aufstellung, dem hörplatz, moden, reflexionen, überlagerungen und einem mischmasch aus allem.
ich halte es für völlig überflüssig, hier wissenschaftlich ans werk zu gehen. bedämpfen, bis es passt ... messen, hören ... ok, zu viel / zu wenig ... mehr rein / wieder was weg.
das kann schon über ein paar tage gehen, aber ich finde es für meinen privaten bereich einfach zu aufwändig, alles nachzuweisen und zu belegen. es klingt einfach gut bei mir im raum ... für mich jedenfalls.
wie gesagt, ich bin der ganzen thematik überhaupt nicht verschlossen und wenn einer messen oder hören möchte ... nur zu. mir ist halt der zeitliche aufwand, alles völlig richtig zu machen, zu hoch und deswegen fahre ich sehr gut mit meiner "hörraumkrücke"

ach so, ich glaube, der thread läuft irgendwie langsam off. der christoph wird hoffentlich beides probieren. miwoplatten sind ja nicht teuer, also einfach probieren.

[schrottie]

So, nachdem ich kurz Rücksprache mit Christoph gehalten habe, ob wir seinen Thread temporär kapern dürfen, schreibe ich auch noch etwas dazu.

Ichglaube, dass man mal ganz grundsätzlich anfangen muss. Dafür muss man ein paar Fragen fragen und versuchen zu beantworten:

1. Was ist der Ausgangspunkt?
Habe ich ein durchschnittliches Wohnzimmer? dann habe ich z.B. eine Couch für 3 Leute, einen Sessel, einen Teppich, Vorhänge, evtl. Tisch mit Decke. Das ist schon eine ganze Menge an absorbierendem Material. Sich da jetzt noch massig Basotect oder Minralwolle reinzuknallen macht natürlich wernig Sinn. Besonders dann nicht, wenn man auch noch eine Gipskartondecke o.ä. hat.

2. Wo will ich hin?
Will ich ein Wohzimmer behalten? Soll der ganze Kram der oben steht auch drin bleiben? Will ich das Zimmer auch noch für andere Dinge als Musik hören benutzbar haben? Dann muss ich schauen, welche Maßnahmen am schonensten viel bringen. Das kann auch schon das umstellen der Möbel sein, oder eine einzelne Produktanschaffung aus dem Portfolio der teuren Anbieter von Diffusoren oder Bassfallen, etc.

3. Was mag ich?
Das ist etwas was mir immer stinkt. Ich hasse es, wenn in Technik/Physik/Wissenschaft im Allgemeinen-lastigen Diskussionen auf den persönlichen Geschmack verwiesen wird. Aber es stimmt nunmal, dass man den Leuten nicht vorschreiben kann, was sie mögen sollen, auch wenn es objektive Gründe dafür gibt... Manche mögen stark bedämpfte Räume, andere nicht, egal, was Toole oder andere schreiben.

Zum Schluss:
Wenn ich mir einen Hörraum nur fürs Musikhören einrichte, mach ich mir kein 0815 Wozi mit ordentlich aufgestellten Lautsprechern. Das würde mich langweilen. Ist aber persönlicher Geschmack - leider

[knork]

Ichglaube, dass man mal ganz grundsätzlich anfangen muss. Dafür muss man ein paar Fragen fragen und versuchen zu beantworten:

1. Was ist der Ausgangspunkt?
Habe ich ein durchschnittliches Wohnzimmer? dann habe ich z.B. eine Couch für 3 Leute, einen Sessel, einen Teppich, Vorhänge, evtl. Tisch mit Decke. Das ist schon eine ganze Menge an absorbierendem Material. Sich da jetzt noch massig Basotect oder Minralwolle reinzuknallen macht natürlich wernig Sinn. Besonders dann nicht, wenn man auch noch eine Gipskartondecke o.ä. hat.

genau das ist es ... und auch überhaupt nicht wissenschaftlich oder technisch. kein mensch kommt auf die idee, sich m²-weise absorber an die wand zu tackern, wenns gut klingt. ob die einrichtung oder der teppich überhaupt frequenzneutrale absorber oder diffusoren sind, spielt () erst mal keine rolle.
aus meiner sicht sollte gleichmäßig und breitbandig bedämpft werden ... nix anderes macht ja auch der teppich ... zumindest ab irgendwo im mitteltonbereich.

[Christoph Gebhard]

Moin,

Lochplattenabsorber:
Eine ganze Wand damit zu machen und dahinter die Rockwool Dämmung:
http://www.acousticsdb.com/micro-h1-...fa6c57eb770ba0

Ist das nicht so, dass diese Dinger ähnlich wie ein Helmholtzresonator arbeiten und man ein definiertes und geschlossenes Volumen dahinter braucht?

Grundsätzlich finde ich diesen Ansatz aber sehr interessant. Hochton "retten" und bestenfalls streuen, tiefe Frequenzen absorbieren. Rudolf hat da ja in die gleiche Kerbe geschlagen. Gerade im Superhochton, wo die meisten Lautsprecher stark bündeln, hat man schon ohne raumakustische Maßnahmen genug Absorbtion.


Für mich wäre das an zwei Stellen interessant:

- Verkleidung des Bassabsorbers

Im recording.de-Forum hat Black_Bender das so erklärt:

Die Breite der Latte bestimmt dann die Übergangsfrequenz von Absorbtion zu Reflektion. Wellenlängen die länger als die Breite der Latte sind beugen sich drum herum und können vom Porösen Material dort hinter absorbiert werden. Wellenlängen die kürzer als die Breite der Latten sind werden von ihr reflektiert.

Ergebnis: Laminat ist ca. 19cm breit. Diese Wellenlänge entspricht etwa 1800 Hz. Die Frequenzen oberhalb werden größtenteils reflektiert. Die Frequenzen darunter werden absorbiert, wobei der Übergang bestimmt fließend ist.
Kann man das so stehen lassen und wenn ja, an welcher Stelle wäre der Übergang von Reflektor zu Absorber sinnvoll (Psychoakustik, Blauertsche Bänder?) ?

- Bestückung der Seitenwand für die Erstreflektionen

Man kann Absorber und Diffusor natürlich auch nebeneinander bauen. Eleganter wäre aber eine Intergration.

Es gibt da ja auch ein paar kommerzielle Produkte, z.B. von Vicoustic (oder auch das Bad Panel, was Rudolf erwähnte):






Weiß jemand, wie genau sie funktionieren bzw. berechnet werden oder hat eine Idee für eine billige und einfache DIY-Lösung (kann auch hässlich sein ).

Immer diese Vorurteile
Wo liegt denn der Unterschied zwischen dem Hören mit Kopfhörern, und Stereowiedergabe im theoretisch-idealen RAR?

Ich denke, du spielst auf Lokalisation und Phantomschallquellen an, oder?

@Christoph
Wie weit wirst Du denn von der Rückwand weg sitzen?

Da bin ich relativ frei. Der Raum soll wirklich nur zum Hören und Messen eingerichtet werden. Die Abmessungen sind 4,50 m x 3,15 m x 2 m.
Ich hatte vor, die Lautsprecher auf die kurze Seite zu stellen, d.h. ich habe einen hohen Freiheitsgrad bei der Lautsprecher- und Hörposition in der Tiefe, und frühe Seitenwandreflektionen sowie beschränkte Möglichkeiten in der Breite.
Fotos folgen...

Ich habe übrigens schon ein erstes Problem. Die Messung der Nachhallzeit wollte ich mit der Billich Willich machen, da sie relativ gleichmäßig und durchschnittlich (im Sinne von nicht zu eng, nicht zu breit) abstrahlt. Leider ist ihr Wirkungsgrad schlecht. Für die Nachhallzeitmessung braucht man aber ordentlich Pegel, damit das Abklingen über dem Geräuschpegel der Umgebung liegt.
Also habe ich die MS-Zwo in den Raum geschleppt. Die bündelt im Hochton aber sehr stark. Ich würde den Raum gerne etwas mehr anregen, der Bezug zur späteren Hörposition soll aber auch bestehen bleiben.

Wie stelle ich die Lautsprecher auf bzw. wie richte ich sie aus?

Ich habe mir jetzt so beholfen, dass ich zwei weitere leisere Lautsprecher parallel geschaltet habe, die den Raum hinter den Lautsprechern beschallen.
Ich experimentiere derzeit noch ein wenig mit verschiedenen Lautsprecher und Mikropositionen. Die ersten Ergebnisse werden aber demnächst präsentiert...

Gruß, Christoph

[tiefton]

Ich habe die Lochplattenabsorber bisher so verstanden, dass die mehrere "Ebenen" haben:
1. Ebene Lochplatte:
Hochton Diffusion und Reflexion
Mittelton Absorbtion
2. Dämmflies/KU nach hinten:
"mitteltonabstimmung", wieviel wird geschluckt, abhängig von Dichte und Eigenschaften des Flieses (oder Flißese?)
3. Unterbau
Rockwoll oder ähnliches, wie bei einer Trockenbauwand.
Entscheiden ist auch die Ankopplung/Aufbau an den Fließbereich.
Lässt man einen Leerraum dazwischen kann man das auch als Helmholtzreso abstimmen, aber ich kenne da nur Flächige aufbauten so ab 2X2Meter als AUfbau auf eine wand oder als zusätzliche trockenbauwand. Sah im Prinzip immer so aus:


Wenn man den Abstand zwischen den Ebenen Variiert kann man sicher auch noch etwas abstimmen.

[ferryman]

Ich denke, du spielst auf Lokalisation und Phantomschallquellen an, oder?

Nein. Bei Kopfhörerwiedergabe erreicht der rechte Kanal das rechte Ohr, der Linke das Linke. Von "Abbildung" im eigentlichen Sinne kann so IMHO keine Rede sein.

Beim Abhören über Stereoboxen, auch im RAR, vermischen sich beide Signale. Nach meinem Verständnis ist das dann Stereophonie im eigentlichen Sinne.

Es gibt auch bei Kopfhörern Ansätze, beide Kanäle zu "mischen" und so eine gewisse Abbildung zu erreichen. Ist mir nur zu teuer

Aber das geht dann doch am Thema vorbei.

Grüße
Julian

[knork]

@tiefton,
aus meiner sicht hat die lage flies nur eine optische funktion und soll auch vor staubaustrag schützen.
abstand zwischen wolle und fester wand bewirkt eine erhöhung des absorbtionsgrades ... oder umgekehrt, wenn man etwas abstand zur wand lässt, kann man die dicke des absorptionsmaterials dünner wählen. messungen dazu gibt es irgendwo im casakustik-forum.

geschlossene volumina sind nicht notwendig, nur bei bassabsorbtion via schlitzabsorber bzw. helmholtzresonator. für den mittelton braucht man kein geschlossenes anggekoppeltes volumen. beim plattenschwinger im bassbereich auch nicht ... hier wird der schall direkt durch die schwingplatte absorbiert.

helmholz habe ich schon probiert und gemessen. 2x30l auf eine 70hz mode abgestimmt schluckten gut 3-4db. allerdings ließen sich die kisten nicht wohntauglich integrieren. dann habe ich einen gegenvergleich mit eq gemacht und das funktionierte meiner ansicht nach sogar besser. messungen habe ich gemacht, aber nicht gespeichert.
sinnvoll sind für mein dafürhalten noch die absoption von raummoden im oberen bassbereich so ab 150hz - 300hz. das geht mit steinwolle und folie ganz gut, wenn man es an den richtigen stellen einsetzt und wirkt sehr gut hörbar.
alles was tiefer ist, war mir zu aufwändig. aber ich habe schlitzabsorber und plattenschwinger auch nicht ausprobiert.

hier sind noch infos bzgl. lochplatten in verschiedenen dimensionen und der je nach lochung unterschiedlichen absorptionseigenschaften.
http://www.knauf.rs/sistemskamapa/PD...ni/D127_at.pdf
irgendwo gibt es sogar einen onlinerechner dazu ... ich glaube von rigips? ich find ihn grad nicht.
ah da isser ja. http://www.rigips.de/Akustik

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

hier mal ein paar Bilder vom leeren Keller.

Vom Eingang:


Fensterseite:


Türenseite:


Nun zu den Messungen der Nachhallzeit: Um den Raum relativ gleichmässig anzuregen, habe ich vier Lautsprecher genommen. Die etwas lauteren Exemplare in Richtung Hörplatz, die leiseren in den hinteren Bereich.
Da die Hörner in den Lautsprechern vertikal stark bündelnd, habe ich zwei Lautsprecher quer aufgestellt, um Boden und Decke angemessen zu beschallen.

Vom Hörplatz:


Hinter dem Hörplatz:


Ich habe viel Zeit damit verbracht, die optimale Position für Mikro und Lautsprecher zu finden, um einen repräsentativen Verlauf der Nachhallzeit zu bekommen, sozusagen eine Referenzaufstellung.

Ich bin dann aber nach vielen Versuchen zu dem Schluß gekommen, dass man diese nicht finden wird und man besser fährt, wenn man mehrere Messungen an verschiedenen Positionen macht.

Dabei ist folgendes immer gleich geblieben:

- Mikro in der hinteren Raumhälfte
- Lautsprecher in der vorderen Raumhälfte
- Anordung der Lautsprecher übereinander

Folgendes habe ich bei JEDER Messung verändert:

- Mikroposition in Breite, Höhe und Tiefe, dabei aber immer mindestens 1m zu jeder Wand, zu jedem Lautsprecher und 70cm zu Boden/Decke, also immer im Bereich des späteren Hörplatzes
- Position der Lautsprecher in Breite und Tiefe
- Anwinklung der Lautsprecher untereinander und zum Raum

Zehn Messungen haben diese Nachhallzeit des nackten Raumes ergeben (Messmethode RT30 auf RT60 hochgerechnet):

Man sieht schön, dass die Nachhallzeit zu hohen Frequenzen immer mehr abnimmt. Das entspricht auch der Theorie.
Die Einflüße der verschiedenen Aufstellungen mitteln sich aus und ein gleichmäßig abfallender Schlauch entsteht. Auch das war bei einem unbehandelten Raum zu erwarten.

Unter 200 Hz übernehmen immer mehr die Raummoden das Kommando. Unter 100 Hz wird es noch schlimmer. Hier kann man in kleinen Räumen nicht mehr von Nachhallzeit sprechen.
Trotzdem ist eine Tendenz zu erkennen. Ob man hier später noch Schlüße ziehen kann, bleibt abzuwarten.

Die Nachhallzeiten des unbehandelten Raums betragen ca.:

125 Hz - 1,35 s
250 Hz - 1,25 s
500 Hz - 1,15 s
1000 Hz - 1,05 s
2000 Hz - 0,95 s
4000 Hz - 0,85 s
8000 Hz - 0,7 s

Das ist natürlich viel zu viel und muss geändert werden

Ich hatte mir vorgenommen bei jeder Änderung im Raum, entsprechende Messungen durchzuführen, um deren Einfluß zu dokumentieren.

Der Teppich liegt als erste Maßnahme schon bereit...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

bevor ich den Teppich lege, habe ich nocht etwas mit Basotect rumprobiert.

Versuchmenge war ca. 2/3 einer Restekiste vom Schaumstoffdiscounter, also Material im Wert von etwa 25 € bzw. und ca. 300 Liter Volumen (der Raum hat ca. 30000 Liter, also etwa 1%).

Einmal einlagig (3cm) auf Boden, Decke und Seitenwände verteilt...


...und einmal die gleiche Menge gestappelt (ca. 20cm) in diverse Raumecken verteilt:


Der Einfluß auf die Nachhallzeit (lila - unbedämpft, rot - einlagig, grün - mehrlagig):


Das Ergebnis fällt wie erwartet aus, ist aber trotzdem auch erstaunlich.

Schon das 3 cm dicke Basotect wirkt bis in den Bassbereich. Eigentlich kann man bei der Dicke nur mit einer unteren Wirkfrequenz von ca. 1500 Hz rechnen.
Der Grund dürfte wohl darin liegen, dass je nach Platzierung Schallwellen auch längs durch das Material gehen und deswegen auch tiefere Frequenzen absorbiert werden.
Im Mittelhochton ist man eigentlich schon im grünen Bereich. Der Nachhall liegt ab 500 Hz unter 0,4 s.

Trotzdem ist das natürlich nicht zufriedenstellend. Der Raum klang auch seltsam bauchig und hohl. Die Nachhallzeit im Grundton und Bass ist noch viel zu hoch.

Mit der gestappelten Platzierung in den Ecken fährt man wesentlich besser, weil die Nachhallzeit linearer verläuft.
Das liegt zum einen daran, dass die Oberfläche sich deutlich verringert und der Nachhall im Hochton wieder steigt und zum anderen daran, dass die Absorber durch die Mindestdicke von 20 cm viel tiefer absorbieren.
Die Eckplatzierung ist deswegen günstig, weil man die Stehwellen von alle drei Raumrichtungen "bearbeitet". Zweimal mit je 20 cm Dicke und einmal mit 1,20 m Dicke. Deswegen sind die Paktete auch alle versetzt platziert. So wird garantiert, dass jede Raumrichtung mindestens zweimal mit 1,20 m "erwischt" wird.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

Teppich ist drin:


Nachhallzeit (rot - unbehandelt, hellblau - nur Teppich, lila - mit Basotect):

Ab 200Hz im grünen Bereich würde ich sagen

Wie klingt`s?
Trotz vieler nackter Wände schon sehr trocken im Hochton. Untenrum aber zu dick und dröhnig.
Zudem drücken einzelne Frequenzen im Ohr und andere fehlen irgendwie. Das Klangbild wechselt je nach Lied zwischen blutarm und gepresst.
Ich vermute als Grund die vielen parallelen Wände und die fehlende Diffusion. Tja, Nachhallzeit ist eben nicht alles...

Gruß, Christoph

[knork]

hi christoph.
versuche testweise mal, so ca. 50% der schaumplatten, im müllsäcke zu packen und miss dann noch mal. dürfte theoretisch mehr nachhall oben rum geben. in den unteren mitten wird es etwa gleich bleiben. weiter unten könnte der nachhall evtl. sogar noch weiter gesenkt werden.
ich habe eine raummode bei ca. 250hz (störte sehr bei stimmwiedergabe), die habe ich an der lautesten stelle lokalisiert und dort mit einer eingepackten miwoplatte bedämpft. hat was gebracht.

edit: kleinere räume scheinen ja extrem zu reagieren. meiner hat ja 54m² ... da überdämpft man so schnell nicht.

[BDE]

Sehr schön dokumentiert, so weitermachen!

Evtl. wäre es sinnvoll die Diffusoren von Hofa zu kaufen (um die 50-60€/St.) oder kopieren und dazu dann diy Rahmen und diy Basotec Zonen? Ich glaube der D. Achenbach macht das auch so?


Ps. Deine Ü-Ei Sammlung bekommt dann auch noch neue Setzkästen

[hesinde2006]

@Christoph
Hast du einen Zeitplan ?

Wüsste ich nicht genau das du messen kannst, würde ich die Messungen für falsch halten.
Eine so hohe Absorption im unteren Frequenzbereich hätte ich nicht erwärtet.

Ansonsten

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

erstmal danke für die Tips und Ratschläge.

Der Raum ist ja noch lange nicht fertig. Er werden noch große Bassabsorber und ein paar Diffusoren folgen. Auch ein 2D-Diffusor ist geplant.

Derzeit bin ich mir noch nicht sicher, wie ich die Lautsprecher aufstelle. Ich habe die Lautsprecher jetzt mal auf die lange Seite gestellt. Das hat mir sowohl von der Bühne als auch von der Tonalität wesentlich besser gefallen, auch wenn das Klangbild sehr direkt wurde.

Zudem habe ich ein wenig wegen der möglichen Platzierung der Bassabsorber geforscht. Schon mit etwas Basotect kann man Unterschiede erkennen. Messungen folgen.

@Nik: Einen Zeitplan habe ich nicht. Wenn`s gut klingt, höre ich auf
Auch wenn das in dem Diagramm beeindruckend aussieht ist die Nachhallzeit im Bass noch viel zu hoch. Der Raum klingt auch noch immer sehr hohl und erdrückend.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

für die optimale Platzierung der Bassabsorber habe ich mal ein wenig experimentiert.
Als Material habe ich wieder Basotect genommen. Das war zwar mengenmäßig viel zu wenig und eignet sich wegen den hohen Strömungswiderstandes auch nicht so gut für die Bassabsorbtion, aber mir ging es nur darum, Tendenzen aufzuzeigen.

Die Menge an Basotect war in alle Versuchen gleich, nur die Platzierung des Materials wurde geändert.
Die Aufstellung der Lautsprecher war wieder an der langen Seite. Das Mikro stand wandnah an der gegenüberliegenden Seite.

Das Ausschwingverhalten zeigt nur die schlimmste Stehwelle bei 55 Hz. Die CLIO-Einstellungen für die Berechnung des Wasserfalls habe ich bewusst so gewählt, dass möglichst viele Informationen zu erkennen sind, also nicht erschrecken
Die Auflösung betrug 0,18 Hz.

Zuerst der Raum nur mit Teppich (nachgeliefert eine Nahaufnahme des Teppichs):



Basotect rechts und links in den Ecken hinter den Lautsprecher wandhoch:



Basotect rechts und links unten neben den Lautsprechern:



Basotect unten hinter den Lautsprechern:



Basotect als Paket gestappelt nur auf der linken Seite raummittig:



Basotect als Paket gestappelt hinter den Lautsprechern raummittig:



Und die Nachhallzeiten:

Grau (ohne), Orange (hochkant), Blau (neben), Lila (hinter), Rot (Paket neben), Grün (Paket hinter), also von oben nach unten in der gleichen Reihenfolge wie die Präsentation.

Ich bin gespannt auf eure Interpretation...

Gruß, Christoph

[SonicSL]

Leider habe ich keine Ahnung, wie man solche Messungen überhaupt durchführt. (Ich kann nur Lautsprecher messen.) Ob ARTA das überhaupt kann, weiss ich nicht...

...nicht quasi eine ungefensterte Sprungantwort?

[schrottie]

Naja, überraschend ist das nicht unbedingt. Im Bass bringt man die Nachhallzeit am besten runter, wenn man in den Ecken arbeitet. Das ist bekannt und hier wieder mal gezeigt. Dass rot am zweitbesten funktioniert, liegt auch nahe, wenn man Maße (doppelt gelegt) und Position (noch ecknah) betrachtet. Die Auswirkungen auf die Nachhallzeit waren also so zu erwarten...

Zum Abklingen kann ich nichts sagen, da ich mich damit noch nie ausgiebig beschäftigt habe. Mein "Wissen" beschränkte sich immer auf den Leitsatz: Gegen die Moden machste mit Baso oder Mineralwolle nichts, da nimmste lieber den DSP...

Ich weiß nur, dass für die NHZ im Bass nur Verbundsplattenresonatoren noch effektiver sind während z.B. HH-Absorber gegen die Moden viele schon zur Verzweiflung gebracht haben.

Aber Du machst das mal wieder gut. Ausprobieren, Messen, verbessern, Ideen sammeln, Begründungen und Zusammenhänge überlegen - klappt doch normalerweise.