Ich bastel mir einen Hörraum...

[Christoph Gebhard]

Hiho,

eigentlich sollte ich einen eigenen Raum zum Messen und Hören im neu ausgebauten Dachboden bekommen.
Schlussendlich bin ich aber im Keller direkt neben meiner Werkstatt gelandet. Die Gründe sind uninteressant, deswegen schenke ich mir eine nähere Erläuterung.

Infos und Fotos zum Raum folgen.

Noch bevor der Kellerraum bezugsfertig war, habe ich mit dem Bau eines Diffusors begonnen. Es wird nicht der letzte gewesen sein, soviel sei verraten. Aber er ist heute fertig geworden, deswegen eröffne ich diesen Thread.

Der Diffusor ist 20 cm tief, 200 cm breit und 80 cm hoch, also ein echter Brummer und von einer Person schwer zu bewegen. Er wirkt größtenteils im Mittelton von 336 Hz bis 2567 Hz. Hier ist die Simu:


Und so sieht er aus:



Gebaut wurde es aus billigen Baumarkt-Kiefer-Regalböden. Materialkosten liegen bei knapp über 50€. Ein passgenauer Zuschnitt aus MDF wäre teurer gewesen und IMHO auch optisch unattraktiver.
Vergleichbare kommerzielle Diffusoren mit ähnlichen Abmessungen und Bandbreiten kosten locker das Zehnfache. Selbstbau lohnt sich also hier noch wirklich

Messtechnisch habe ich die Funktionsweise quick&dirty so überprüft:

Lautsprecher strahlt leicht angewinkelt auf die Wand, Mikro steht daneben und ich messe einmal mit und ohne Diffusor.

In der Impulsantwort kann man den Einfluß gut erkennen (rot ist mit Diffusor, gelb ohne):

Der erste Impuls bei ca 2,3ms ist der Direktschall vom Lautsprecher, der zweite Impuls bei ca 8,7s die Reflektion der Wand.
Hier kann man schön sehen, dass die Reflektion mit dem Diffusor deutlich verschmiert wird und sich in viele schwächere und zeitlich versetzte Impulse aufteilt.

Gehörtechnisch waren die Unterschiede noch krasser. Ich habe den Kopf zwischen Wand und Lautsprecher auf Mikrohöhe gesteckt. Die Reflektion von der Wand wirkte wie eine zweite Schallquelle, so dass man ein breites Klangbild ähnlich wie beim Stereohören hatte.
Mit Diffusor brach dieser Eindruck völlig zusammen. Man hörte wirklich nur den Lautsprecher und die Schallquelle an der Wand verschwand fast völlig, es bliebt nur noch ein leiser diffuser Matsch übrig.

Demnächst geht`s im Raum weiter...

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hoi Christoph,

ich freue mich sehr über die gewohnt ausgezeichnete Dokumentation deiner raumakustischen Maßnahmen. Ich bin sehr gespannt.

Gruß
Julian

[schrottie]

Fängt ja ganz gut an. Was ist denn noch geplant. Welche Konzepte verfolgst Du denn? Schreib doch mal was zum großen ganzen...

[Christoph Gebhard]

Danke für den Zuspruch!

Konkret ist noch nix geplant. Der Raum soll wachsen. Ich hoffe, ich bekomme von euch auch ein bisschen Input.

Grob habe ich folgendes vor:

- der obige Difussor wird wahrscheinlich mittig hinter den Lautsprechern landen

- an den Seitenwänden baue ich eine großflächige Mischung aus 1D-Diffusor und Breitbandabsorber (Basotect)

- in den Ecken muss ich schwere Geschütz auffahren, der Raum hat im Bass und Grundton einen sehr großen Nachhall. Hier plane ich Super Chunks aus Rockwool Sonorock mit einer Lattenkonstruktion.

Alles weitere wird sich zeigen. Ich werde den Raum jetzt gleich unbehandelt durchmessen. Dann kann man (hoffentlich) im Laufe der Zeit erkennen, wo Verbesserungen nötig sind und ob die Maßnahmen gegriffen haben.

Gruß, Christoph

[schrottie]

Input bekommst Du hier eine ganze Menge:
http://hornloaded-audio.blogspot.com...cher-uber.html

Die Normalen Maßnahmen wären:

- Diffusion hinter dir
- Diffusion oder Absorption an der der Decke
- Absorption der ersten seitlichen Reflexionen mit z.B. Basotect
- Absorption der Bodenreflexion durch einen Teppich
- Absorption der Fläche hinter den Lautsprechern
- Bassfallen in allen 4 Ecken und zwar so groß, wie irgend möglich

Jetzt weiß ich aus anderen Threads, dass Du eher ein Freund der Diffusion bist, aber die vorgeschlagenen Maßnahmen wären ja auch nur ein Vorschlag.

[Rudolf]

Prima, Christoph

die Messung ist sehr instruktiv. Die 1 ms Zeit"vorsprung" bei der Reflexion ist wohl die Diffusortiefe?

Ich würde sehr gern sehen, wie die Frequenzgänge zu den beiden Impulsen aussehen. Also wie weit der Diffusor auch als Absorber wirkt.

Gruß
Rudolf

- Absorption der ersten seitlichen Reflexionen mit z.B. Basotect

Bloß nicht. Da bin ich ganz gehässig. Wer das braucht, hat seine Lautsprecher falsch gebaut oder aufgestellt. Selbst wenn man diese Reflexion messen kann, heißt das nicht automatisch, dass man sie auch hört.

[doeter]

Hallo Christoph

Da hast Du mir ja nicht zu viel versprochen. Super interessante Sache.
Ich bin schon richtig gespannt auf den Gesamteindruck und Messungen,
wenn Du erst einmal 2-3 von den Absorbern montiert hast.

Mach weiter so

Gruß

Axel

[knork]

input von mir... leider nicht so gut gemessen, wie du das machst, sondern rein nach gehör:
- decke bedämpfen mit schwerer steinwolle 40-50mm und ebensoviel deckenabstand.
- wand hinter den ls großflächig bedämpfen mit steinwolle ca. 80-100mm und ebensoviel wandabstand.
effekt: die decke bringt dir ebenfalls den vorteil, den du schon mit dem diffusor ausgemacht hast... weniger nachhall über bedämpfte reflexionsflächen und darum einen sauberen mittelhochton und besserer stereotrennung.
die bedämpfte wand hinter den ls wirkt vor allem gegen den nachhall im grundtonbereich (duch die dicke) und aber auch fast genauso im gesamten mittelhochtonbereich.
ich habe bei mir ausschließlich mit absorbern gearbeitet und die einfach recht großzügig an den spiegelflächen verbaut. an der rückwand hinter meiner sitzposition sitzt ebenfalls ein absorber aus steinwolle mit ca. 90x90cm. grund ist die wandnahe sitzposition, sowie die rückwärtig aufgestellten surround-ls.
im tieftonbereich habe ich nischt... das war mir am ende zu aufwändig und als wollabsorber bzw. plattenschwinger nicht wohnraumtauglich genug zu installieren. derzeit werden die moden per peq am yamaha-avr gedämpft - leider kann ich die frequenzen nicht völlig frei wählen, sodass ich das nicht völlig perfekt hinbekomme. allerdings klingt der gesamte aufbau auch so um einige klassen besser, als der unbehandelte raum.
im 2. raum meiner frau habe ich mal das mini-dsp gegen bassmoden probiert und seitdem im einsatz. die ergebnisse sind hervorragend! vom reinen hörgefühl klingt der bass gleichmäßig und schwingt auch schnell wieder aus. ich hatte mal kurz bedenken, dass kurze (ober)bässe zu lasch werden durch die filterung ... aber der herr reith (hifi-akademie) schrieb mir mal (sinngemäß), dass digitale filter eine einschwingzeit haben und deshalb der erste impuls nahezu nicht in der lautstärke gemindert wird. liegt die betreffende frequenz länger an, ist der filter dann auch vollständig aktiv und wirkt.
hab davon keinen blassen dunst, allerdings klingt es wirklich trocken und druckvoll ohne dröhnen und ich bin damit äußerst zufrieden.
nächste maßnahme in der raumakustik wird deshalb ein hifi-akademie-amp mit dsp sein ... ich brauche außerdem in der wohnstube mehr power. so ein behandelter raum klingt schon viel leiser, als ein nackter.

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

danke für den Input

Also dieses LEDE-Prinzip, was schrottie und knork andeuten, möchte ich eigentlich nicht umsetzen. Vielleicht in Ansätzen, aber nicht konsequent.
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Abtöten aller frühen Reflektion für HiFi-Wiedergabe der richtige Weg ist. Rudolf deutete sowas ja auch auch (Kannst du das vielleicht näher ausführen?).

Dann kann ich mir auch direkt einen Kopfhörer aufsetzen

Im recording.de-Forum habe ich da interessante Ansätze gesehen: Dort werden die großvolumingen Bassabsorber mit Laminat-Platten fast vollständig bedeckt, damit der Hochton reflektiert wird und nur tiefe Frequenzen - die sich um die Platten beugen - absorbiert werden. Sowas hatte ich auch vor.

Die Nachhallzeit im Mittel-Hochton bekommt schon mit dem Teppich und etwas Basotect in den grünen Bereich. Anspruchsvoll ist neben der Diffussion der Bass/Grundton. Dabei läuft man aber schnell Gefahr den Raum totzudämpfen. Der obige Ansatz erscheint mir da vielversprechend.


Ich habe übrigens schon ein erstes Problem. Die Messung der Nachhallzeit wollte ich mit der Billich Willich machen, da sie relativ gleichmäßig und durchschnittlich (im Sinne von nicht zu eng, nicht zu breit) abstrahlt. Leider ist ihr Wirkungsgrad schlecht. Für die Nachhallzeitmessung braucht man aber ordentlich Pegel, damit das Abklingen über dem Geräuschpegel der Umgebung liegt.
Also habe ich die MS-Zwo in den Raum geschleppt. Die bündelt im Hochton aber sehr stark. Ich würde den Raum gerne etwas mehr anregen, der Bezug zur späteren Hörposition soll aber auch bestehen bleiben.

Wie stelle ich die Lautsprecher auf bzw. wie richte ich sie aus?

Gruß, Christoph

@Rudolf: Wie möchtest du die Frequenzgänge? Nur den Reflektionsanteil gefenstert? Lautsperecher und Reflektion gefenstert? Oder mit kompletten Raumanteil?

[tiefton]

Im recording.de-Forum habe ich da interessante Ansätze gesehen: Dort werden die großvolumingen Bassabsorber mit Laminat-Platten fast vollständig bedeckt, damit der Hochton reflektiert wird und nur tiefe Frequenzen - die sich um die Platten beugen - absorbiert werden. Sowas hatte ich auch vor.

Lochplattenabsorber:
Eine ganze Wand damit zu machen und dahinter die Rockwool Dämmung:
http://www.acousticsdb.com/micro-h1-...fa6c57eb770ba0

[ferryman]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Abtöten aller frühen Reflektion für HiFi-Wiedergabe der richtige Weg ist. Rudolf deutete sowas ja auch auch (Kannst du das vielleicht näher ausführen?).

Dann kann ich mir auch direkt einen Kopfhörer aufsetzen

Immer diese Vorurteile
Wo liegt denn der Unterschied zwischen dem Hören mit Kopfhörern, und Stereowiedergabe im theoretisch-idealen RAR?

Grüße,
Julian

[schrottie]

Hallo Christoph,
der Umgang mit den frühen (ersten) Reflexionen ist immer Teil von langen Diskussionen gewesen. Auch in der Wissenschaft hatten wir im Laufe der letzten ca. 60 Jahre seit dem man sich damit befasst schon jeden Standpunkt als Stand der Forschung. Die im Moment viel beachteten Toole und Olive gehen wie Rudolph davon aus, dass die frühen Reflexionen nicht absorbiert werden sollten, zumindest in einem HÖRraum. In einem ABHÖRraum sieht das schon etwas anders aus. Davor gab es die Ansätze wie Reflexion-free-Zone und LEDE, die von dem genauen Gegenteil ausgehen.

Das vielzitierte tot- oder überdämpfen eines Hörraumes würde ich trotzdem, bzw. unabhängig von den ersten Reflexionen an den Seiten nicht zu sehr stilisieren. Da wird gerne von lebloser, langweiliger, toter Wiedergabe gesprochen, die allerdings in der Realität nur sehr schwer zu erreichen ist.

Der Ansatz die Bassfallen in den Ecken mit einer Hochtonreflektierenden Oberschicht zu versehen ist aber trotzdem nicht falsch. Eine feste Folie z.B. bewirkt das auch schon.

Ich würde persönlich aus den eigenen Erfahrungen die ich gemacht habe und aus der Literatur, die es zu dem Thema gibt eine möglichst niedrige Nachhallzeit realisieren wollen und zwar auf Studoniveau m 0,2ms in einem so breiten Bereich wie möglich. Zusätzlich würde ich versuchen schallharte Flächen, die sich gegenüber sind zu vermeiden. Das geht einerseits durch Diffusion und andererseits durch Absorption. Diffusion würde ich für spätere Reflexionen einsetzen (hinter dem Hörplatz und idealer Weise darüber), Absorption für frühere (hinter den Lautsprechern und an der Decke über ihnen, vielleicht an den Seiten, müsste man dann ausprobieren). Im Prinzip ähnelt das dem LEDE Prinzip, ohne es dogmatisch zu verfolgen. Ich erhebe damit aber keinesfalls den Anspruch, dass das die beste Methode wäre, erstens aus Mangel an Kenntnis und Erfahrung, zweitens, weil ich hier niemanden von irgendetwas überzeugen möchte.

Interessant finde ich im übrigen auch das Prinzip den Front-to-Back Raums bei die frühen Reflexionen auch hinter den Lautsprechern bewusst unbehandelt bleiben. (siehe z.B. Amsterdam Mastering bei Gearsluts)

EDIT: Kurze Ergänzung zu tiefton: Rigiton Air ist ein gutes DIY Stichwort...

[SonicSL]

Immer diese Vorurteile
Wo liegt denn der Unterschied zwischen dem Hören mit Kopfhörern, und Stereowiedergabe im theoretisch-idealen RAR?

Im fehlenden Mitrappeln des Inventars, wenn's mal Spaß machen soll...

[schrottie]

Dass ein RAR ideal ist für die Stereophonie, wäre mir neu btw.

[ferryman]

Missverständnis: idealer RAR, nicht ideale Hörbedingungen

Julian

[Franky]

Also im RAR kann man keine Musik hören - das hört sich fürchterlich an. Stehe da fast täglich drin. Ausserdem bekommen da viele Menschen Angstzustände weil sie die Stille nicht gewohnt sind. Die meisten bekommen auch ein Druckgefühl auf die Ohren.

[knork]

ich hab keine ahnung, wie man korrekt misst, und wie die ergebnisse im hörraum, abhörraum oder wie auch immer auszusehen haben. aber mein raum klingt überhaupt nicht tot oder überdämpft. es sind ja noch reflexionsflächen da. die "bühne" geht ja bei entsprechender musik auch über die aufstellbreite der lautsprecher hinaus und ich kann in ansätzen auch tiefe erhören (so gut das eben mit zwei lautsprechern geht). ich habe einfach breitbandig gegen den nachhall bedämpft und das ist mir laut meinen unsauberen messungen auch sehr linear gelungen.
bei rund strahlenden lautsprechern von fehlkonstruktionen zu sprechen halte ich für falsch. aus meiner sicht und meiner erfahrung nach sind rund strahlende lautsprecher und die bedämpfung der frühen reflexionen kein widerspruch. das "weitere" hörgefühl bleibt nach wie vor erhalten ... es wird nur alles genauer ortbar und das kann ja kein nachteil sein.

ich mags jedenfalls so. es kann gern bei mir probegehört und gemessen werden. vielleicht habe ich ja auch die eine oder andere kleine macke drin und es gibt noch verbesserungspotential aber für mich klingt es richtig gut.

[schrottie]

Worauf Rudolf hinaus wollte ist, dass von manchen Leuten das Absorbieren der ersten Reflexionen vor allem deswegen bevorzugt wird, weil sie Lautsprecher mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten haben. Wenn dass so ist, klingen die Reflexionen eben falsch. Geht man dagegen mit Absorption vor, hat man ganz ordentliche Chancen, das sich Besserung einstellt.

Hat man Lautsprecher mit gleichmäßiger Abstrahlung, klingen auch die Reflexionen nicht bzw. wenig verfärbt. Dann ist es etvl. günstig, sich die Absorption zu sparen, um die evtl. vorhandenen negativen Effekte nicht zu haben, da man die positiven in Bezug auf die Abstrahlung und Verfärbung nicht benötigt.

Insofern auch kein großes Wunder, dass Toole und Olive sich gegen die Absorption von frühen Reflexionen aussprechen. Die JBL-Lautsprecher, von denen sie wahrscheinlich ausgehen dürften in der Tat gut auf die ersten Reflexionen reagieren.

@Christoph
Wie weit wirst Du denn von der Rückwand weg sitzen?

[knork]

hmmm. jetzt bin ich echt verwirrt.
ich kenne die publikationen von toole und olive leider noch nicht.
vielleicht kannst du mal kurz erläutern, was die negativen einflüsse von absorbern sind? und was ist der vorteil von diffusoren gegenüber absorbern?
was christoph bzgl. wandschall beschreibt, trifft doch auch auf den absorber zu ... fast keine reflexion, nur ganz leiser, diffuser wiederhall.

[Rudolf]

Aus meiner Sicht wird bei Maßnahmen wie Reflexionen dämpfen und Nachhall verringern in den meisten Fällen viel zu viel Hochton vernichtet. Und zwar vor allem da, wo er im Energiefrequenzgang der meisten Lautsprecher sowieso bereits unterrepräsentiert ist. Und genau an den Stellen, von denen er auch noch kommen sollte, nämlich von den Seiten, von oben, unten und hinten. Je dumpfer die Reflexionen oder die Nachhallschleppe werden, desto schlechter werden sie vom Hirn in den ursprünglichen (Direkt)Schall integriert. Umso mehr stören sie dann das Gesamtbild.
Meinetwegen kann jeder jeden beliebigen Dämpfungsgrad für seinen Musikraum wählen, auch RAR, wenn es denn sein muss. Aber bitte, bitte tut es frequenzneutral. Der übliche Hochtonkiller sieht ja so aus (hier Basotect als Beispiel - andere sind noch schlimmer):


Aber es geht auch so:


Bei letzterem bleibt dann wenigstens ein Rest Hochton im Raum, der es "luftig" macht.

Mein zweiter Punkt ist die Bepflasterung der "üblichen" Reflexionspunkte. Wer sich ein "Musikzimmer" einrichten kann, sollte in der Lage sein, die Lautsprecher 1 m von den Seitenwänden entfernt zu halten. Wer dann trotzdem am Hörplatz die erste Seitenreflexion hört, MUSS einen schlecht konstruierten Lautsprecher haben. Anderenfalls hätte der Präzedenzeffekt diese Reflexion mit Sicherheit ausgeblendet - auch wenn man sie in Messungen klar und eindrucksvoll sehen kann. Ähnlich mit der Deckenreflexion. Klar hört man einen Unterschied, wenn man diesen Punkt bedämpft. Aber ist es besser? Oder eigentlich nur anders?

Wenn man sich klar macht, dass alles, was an Klang kreuz und quer im Raum herumschwirrt, nicht nur ein "Fehler" sein kann, sondern eine Information, tut man sich mit dem Wegradieren schwerer.

Rudolf

Hallo Christoph,
ich glaube, die Frequenzgänge sollten den kompletten Raumanteil umfassen - für beide Situationen.