Günstig, guter Wirkungsgrad, relativ kompakt

[Zermatt]

Hallo, eigentlich hatte ich vor, die Billich-Willich als kompakte Box mit einem zusätzlichen Bass als Compoundtreiber aufzubauen. Doch dann hatte ich -vielleicht bei HTs mit Ferrofluid etwas übertrieben- Sorge um die Kanalgleichheit, weil die gelieferten Hochtöner so unterschiedliche Messwerte aufwiesen. So plane ich eine -auch eher günstige- Entwicklung mit höherem Wirkungsgrad. Ob die Compound-Idee zum Einsatz kommt, hängt dann auch von den Kosten für die Bässe ab.

Nun überlege ich, ob ein kleinerer Tieftöner (oder ein "bezahlbarer" zusätzlicher Mitteltöner) die Wiedergabe wesentlich verbessern könnte. Beim Vergleich verschiedener Frequenzgänge von 17 und 20 cm Tieftönern schienen mir aber die meisten 17er (z.B. Audax) spätestens ab 1 kHz ähnliche Pegelsprünge, gerichtete Abstrahlung etc. aufzuweisen wie die 20er. So möchte ich erstmal die Kombination von wirkungsgradstarken 20 cm Bässen mit üblichen Hochtonkalotten betrachten, vielleicht sogar mit einer eher tief um 2k trennbaren Kalotte. Dazu gleich eine Frage: wie problematisch ist die unterschiedliche Abstrahlcharakteristik, wäre ein Waveguide sinnvoll?

Wenn die Kalotte um 90 bis 92 dB haben mag, sollte der Tieftöner vielleicht 93-94 dB aufweisen, damit es nach Weichenverlusten und Korrektur eines üblicherweise ansteigenden Frequenzgangs ohne Widerstand vorm HT passt. Oder gleich ein ordentlich linearer Tieftöner, der aber wohl 100-200 Euro kosten könnte.
Also für eine günstige Lösung z.B. ein PA-TMT mit möglichst tiefer Resonanzfrequenz?
Mögliche Kandidaten:
Visaton BG 20 - Fs 38 Hz, aber kaum 92 dB, und bei 30 Liter BR vielleicht zuwenig Bass. Evtl. was als Compound.
Mivoc MPA WM 8 - Fs 43 Hz, aber mit 92 dB vielleicht auch noch etwas leise.
EMINENCE BETA-8A - Fs 65 Hz, 94-95 dB.

Danke schonmal für Feedback und alternative Vorschläge, LG

[Karsten]

Mit dem habe ich seehr gute Erfarungen gemacht.
http://www.monacor.de/produkte/lauts...artikelid=7376
Nur die ganz tiefen Töne fehlen.Was aber bei dem angestrebten Wirkungsgrad wahrscheinlich bei jedem Chassi fehlen wird.

[Kevin]

Wieso denn Compound? Das bringt dir pegelmässig nur Nachteile gegenüber einem einzelnen Lautsprecher.

[Michael]

Hallo Zermatt,

8" PA TMT ca 75 Hz/-3db bei ca 92-93db /1W/1M
10" PA TMT ca 50 Hz/-3db bei ca 93-94db /1W/1M

Die Angaben der Hersteller sind da oft Wunschdenken.

Mit nem 8" brauchst du einen Sub.
Mit nem 10"gehts auch ohne.

Grüße Michael

[Karsten]

Mit nem 8" brauchst du einen Sub.
Mit nem 10"gehts auch ohne.

Grüße Michael[/QUOTE]


Ist sehr pauschal wird aber höchstwahrscheinlich so sein.
Ich habe den http://www.monacor.de/produkte/lauts...artikelid=7376 schon wandnah abgestimmt in 15qm gehört,und da brauchte es bei 90% der Musik keinen Sub.

[Zermatt]

@Karsten, der SP-8/150PRO schaut sehr gut aus und ist mit dem Druckgusskorb auch Preis-wert, auch wenn ich eigentlich etwas günstiger bleiben wollte. Bei den Daten fällt mir die hohe Schwingspuleninduktivität auf, ob das irgendwo zu höherem Klirrfaktor führen mag?

Wieso denn Compound? Das bringt dir pegelmässig nur Nachteile gegenüber einem einzelnen Lautsprecher.

Wenn der Verstärker bei Parallelbetrieb mit dem niedrigeren Widerstand klarkommt sollte der Pegel im Idealfall doch nicht so sehr leiden. Dafür kann das Gehäuse kleiner ausfallen, weniger Resonanzen usw..
Beim BG 20 wäre m.E. dann ein 30 Liter Bassreflex eher möglich, allerdings komme ich mit zwei Exemplaren auch auf wenigstens 50 Euro.

@Cspg6, der Preis wäre ja beim Fane schon interessant, aber ich fand den Frequenzgang nicht so gut und ausserdem schon etwas laut. Der Bausatz mit dem SP-6/100PRO schaut nicht schlecht aus; grundsätzlich kommen 17cm oder 6" für mich hier schon in Frage, möglichst in 8 Ohm. Besonders wenn der Mitteltonbereich besser klingen würde als bei einem 20er, zumal bei knappen Budget, wäre ein gut klingender 17er für 20 Euro schonmal eine Alternative zu Spielereien mit nem BG 20, kleiner werden kann die Sache dann wohl auch. Bei einigen Kurven/Frequenzgängen, etwa auch von Chassis ähnlich wie aktuelle Audax-Angebote, schienen mir die 17er nicht unbedingt ausgeglichener (wobei es fraglich sein mag ob tatsächlich von solchen Daten hinreichend auf den Klang rückgeschlossen werden kann).

@Michael, spätestens bei einem 10" Bass würde ich dann doch über einen zusätzlichen Mitteltöner nachdenken. Ausserdem würde das Gehäuse dann doch i.d.R. sowieso etwas mehr Volumen benötigen.

Ich habe den http://www.monacor.de/produkte/lauts...artikelid=7376 schon wandnah abgestimmt in 15qm gehört,und da brauchte es bei 90% der Musik keinen Sub.

Die Lautsprecher sollen sowieso wohnraumverträglich sein, also nicht zu groß und notfalls auch vor der Wand noch erträglich klingen. Ein sauberer verfärbungsfrei ganz tief runtergehender HiFi-Bass ist mir eigentlich lieber als eine schlimmstenfalls relativ hoch abgestimmte laute Reflexbox, nur möchte ich hier erstmal guten Wirkungsgrad, kleine Gehäuse und günstige Chassis, und da scheinen mir die PA-Bässe sehr leistungsfähig.

[Karsten]

Der Fane ist nicht so laut wie angegeben.Schau mal auf den Frequenzgang

Nen 17 Hifi TMT klingt halt mehr nach Hifi.

Ich mag im Moment mehr den straffen Bass der ein guter PA 20ger macht.Da habe ich nicht dieses "Wabbel-Gefühl" wie bei einem tief laufenden 17ner.
Ist aber wie immer Geschmackssache.

[Der Bastler]

So wie das klingt solltest du lieber auf etwas mehr tiefgang statt pegel setzen.

Warum ist denn ein hoher wirkungsgrad erforderlich? Erst willst du die BW mit ihren 82db bauen, jetzt muss es in PA regionen gehen
Nehm 88-91db, das wäre für Hifi schon gut und Bass bekommt man auch noch raus

[Karsten]

Es gibt 3 Sachen die NIE zu vereinen sind
1)hoher Wirkungsgrad
2)kleines Gehäuse
3)tiefe untere Grenzfrequnez

Es gibt immer max. 2 Sachen davon!!!

[Zermatt]

Der Fane ist nicht so laut wie angegeben.Schau mal auf den Frequenzgang

Hatte ich ja, von 200 Hz bis 500 schaut das für mich laut aus. Wenn ich das einfach mit ner größeren Spule wegbügeln möchte, dann hab ich vielleicht darüber bei 1 k zuwenig, oder die Weiche wird immer aufwendiger?

Ich mag im Moment mehr den straffen Bass der ein guter PA 20ger macht.Da habe ich nicht dieses "Wabbel-Gefühl" wie bei einem tief laufenden 17ner.
Ist aber wie immer Geschmackssache.

Etwas Sound ist eh ok wenn es Spass macht, ansonsten denke ich sollte die Box neutral sein und die leider nötigen Kompromisse sind wohl wirklich Geschmackssache. Bei "Wabbel-Gefühl" denke ich erstmal an fehlende Dämpfung oder "geniale" Mehrkammer-Resonatoren a la Bose, da würde ich im Zweifelsfall lieber gar keinen Bass abstrahlen. Umgekehrt hatte ich schonmal so gut be- oder gedämpfte Lautsprecher konstruiert, dass ein zusätzlicher Vorwiderstand am Verstärkerausgang a la Occos eine Klangverbesserung mit sich brachte (wenn nicht tatsächlich die geänderten Wellenwiderstände der Grund für den Klanggewinn waren).

So wie das klingt solltest du lieber auf etwas mehr tiefgang statt pegel setzen.

Warum ist denn ein hoher wirkungsgrad erforderlich? Erst willst du die BW mit ihren 82db bauen, jetzt muss es in PA regionen gehen
Nehm 88-91db, das wäre für Hifi schon gut und Bass bekommt man auch noch raus

Die BW hätte ich nicht mit oder wegen der 82 dB, sondern wegen des günstigen Preises trotz der 82dB gebaut. Auch mit der Option, bei dem Chassispreis relativ günstig per Compound ein kleineres Gehäuse und einen m.E. präziseren Bass zu bekommen.

Und um die 89 dB oder weniger dürften auch nur übrigbleiben, wenn ich nen BG 20 oder den Mivoc einsetze. Ordentliche HiFi-Bässe von Peerless oder ScanSpeak -oder Morel usw. usw. - mag es mit ähnlichem Wirkungsgrad, größerer Linearität und vielleicht mehr Tiefgang auch geben, aber das wird wohl auch etwas teurer werden.

Was für einen Bass sollte ich nehmen, z.B. beim Gradient GDS182 für rund 38 Euro lande ich wohl auch nur nach Weiche bei 85 dB, Fs ist 38 Hz, ob das nun viel besser wäre als der Mivoc MPA WM 8 mit 45 Hz?

[Der Bastler]

Gut und Günstig dürfte der Gradient W176 sein, wenn du mehr pegel willst nimmste halt 2....
Dann noch der:
http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=231
mit 35€ auch recht interessant.
Hatte ich auch schonmal drüber nachgedacht ; )

Evtl ist auch noch Markaudio Woofer no. 6 für dich interessant.
Weitere:
A&D Audio T 8015
SP202E
SP 90

[Michael]

@ Karsten

ist zwar pauschal, da aber alle LS-Hersteller sich an die gleiche Physik halten müßen, die auch für uns gilt, eben Fakt.

Der Monacor 8" ist zwar für`s kleine Geld ein gutes Chassis, aber >> 11,6 L / 73,6 Hz -3db / bei 92 db.

@ Zermatt

Ein 10" braucht keinen Mitteltöner , nur nen passenden MHT(s. meinen Avatar od. Gallerie), die erforderlichen 1-1,5 khz bis zum MHT machen die PA-Pappen ganz locker.

Ca. 35L ca 50Hz

Grüße Michael

[Karsten]

@ Karsten

ist zwar pauschal, da aber alle LS-Hersteller sich an die gleiche Physik halten müßen, die auch für uns gilt, eben Fakt.

Der Monacor 8" ist zwar für`s kleine Geld ein gutes Chassis, aber >> 11,6 L / 73,6 Hz -3db / bei 92 db.

@ Zermatt

Ein 10" braucht keinen Mitteltöner , nur nen passenden MHT(s. meinen Avatar od. Gallerie), die erforderlichen 1-1,5 khz bis zum MHT machen die PA-Pappen ganz locker.

Ca. 35L ca 50Hz

Grüße Michael

Ich meine in Erinnerung zu haben,dass die Messungen bei K&T etwa 55 Hz in Aussichten stellten.Kann mich aber auch täuschen.

[Franky]

Da die Triple Play angesprochen wurde - gibt jetzt ein Update auf die SP-6/108PRO in Parallelschaltung. Da haben viele drauf gewartet. Werde es im Laufe der nächsten Woche bekannt machen.

[Chaomaniac]

Sorry, dass ich nicht alle Posts komplett durchgelesen hab, aber eine Frage hätte ich:
Es ist ein Zweiwegesystem geplant, bei dem es in Erwägung gezogen wird, den TMT doppelt in Compoundanordnung zu integrieren?

[Slaughthammer]

Sollte man sich nicht ersteinmal gedanken machen, wo die unter Grenzfrequenz mit welchem Wirkungsgrad liegen sollte? daraus ergibt sich dann ja zwangsweise ein Minimalvolumen; und dann könnte man einen Treiber suchen, der sich in diesem Volumen sinnvoll abstimmen lässt....

Wenn du mit 92 dB/W*m bis 40 Hz willst, wird es zwangsläufig nicht gerade eine kompakte Regalbox, eher was mit um die 60 Liter, eher mehr. Die Physik kann man nunmal nicht aus den Angeln heben.

Bei 50 Hz würde man auch mit ~40 Litern auskommen können.

Gruß, Onno

[Zermatt]

Es ist ein Zweiwegesystem geplant, bei dem es in Erwägung gezogen wird, den TMT doppelt in Compoundanordnung zu integrieren?

Im Prinzip ja, aber nicht um jeden Preis. Bei der BW ist es m.E. bei den günstigen Chassis und den Vorteilen eines kleineren Gehäuses lohnend, solange die jeweiligen Verstärker die Leistung liefern können. Bei den meisten PA-Chassis mit eh schon kleinem VAS und geringem Qts bin ich nicht sicher ob es was bringt, vielleicht weniger Klirr bei entgegengesetztem Einbau (Isobaric?).

Interessant ist vielleicht noch die Möglichkeit, den Innentreiber nur ganz unten laufen zu lassen, z.B. um damit weniger Mitten aus der Reflexöffnung abzustrahlen.

@Slaughthammer, 25-35 Liter Gehäuse wäre ganz gut, notfalls etwas mehr. Es bringt wohl nicht soviel, wenn ich ein lautes PA-Basschassis extrem runterfiltern muß um unten überhaupt etwas Bass übrigzulassen. Allerdings hatte ich die Frequenzgänge einiger PA-Chassis so verstanden, dass bei "lauten" Exemplaren selbst unten bei 50 Hz ein paar dB mehr übrigbleiben? Ansonsten sind andere Eigenschaften wie die maximale Lautstärke oder die hohe Belastbarkeit weniger wichtig für mich.

[Chaomaniac]

Im Prinzip ja, ...

Mach das bitte nicht!
Compound klappt bei Subwoofern, auch wenn sich mir da der Sinn auch nicht ganz erschließen mag.
Wenn die Treiber bis in den Mittelton laufen sollen, holt man sich damit nur Ärger!
Resonanzen und Kammfiltereffekte, hervorgerufen durch den Abstand der beiden Compundtreiber und bedingt durch die Laufzeit des Schalles dazwischen, sind hier die Stichworte.
Schau Dich lieber um geeignete Treiber um, die ohne den "Compund-Trick" auskommen!
Slaughthammer hat's ja eh schon geschrieben. Bei 40 l Volumen sind im Idealfall 50 Hz bei einer Empfindlichkeit von gut 90 dB drin.
Erreichbar etwa mit 2 17er HiFi-TMTs, oder einer 10" PA-Pappe.

[Karsten]

Vielleicht kann man ja was mit 2 Mission CP-164 oder CP-168 reißen?

Also ich würde ja gerne mal die hier bauen, aber ich weiß nicht wohin damit:
http://lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm

Aber das ist ja auch ein Standlautsprecher und weit weg von klein.

Leider gehen Links von Strassacker immer auf die Startseite.

Die Mission sind gerade für den Preis echt gut.Gehen aber auch nicht sehr tief.

[Zermatt]

Nun sind einige Ziele oder Vorgaben etwas konkreter geworden, und ich hoffe, dass die Anforderungen nicht zu widersprüchlich sind.

Beim Gehäuse soll es ein Würfel mit ca 33 cm Kantenlänge werden, das Gehäusevolumen liegt bei 20 Liter. Ziel ist, bei Bedarf die Verwendung als Regallautsprecher zu ermöglichen. So sollen die Boxen in die Ikea Expedit Regale http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/00208646 oder die Bonde Schrankwände passen.
Im Regal ist es nicht möglich, den LS auf die Hörposition anzuwinkeln; ideal wäre dann m.E. eigentlich eine Abstrahlung um 180° oder ein asymetrischer Aufbau, denkbar vielleicht auch die Verwendung einer breiter abstrahlenden Mitteltonkalotte oder akustischer Linsen oder Schallführungen wie CD-Horn. Eine Reflexöffnung müßte vorsorglich auch auf die Front.
Ein ähnliches Konzept mag hier http://www.visaton.de/de/bauvorschla...io1/index.html zugrundeliegen.
Ideal wäre es, wenn der Lautsprecher auch im Nahfeld geeignet ist. Als weitere Option überlege ich, bei Bedarf jeweils zwei Lautsprecher pro Kanal zu betreiben und die Gehäuse HT an HT aufeinanderzulegen, also eine Anordnung ähnlich d'Appo. oder a la Dynaudio.

Als Hochtöner sind Seas K 30 D eingeplant, u.U. mit (Monacor o.ä.) Waveguide. Beim Tiefmittelton bin ich immer noch unentschieden.
In Frage kommen immer noch je ein 8" Mivoc MP8 mit 38mm Schwingspule und Kupferkappe oder vielleicht je zwei 16 cm Mission.
Schön, aber im Paar mit auch 74 Euro etwas teuer, die AR W150K-AL480D S bei bluesound24.
Der IMG 6/100pro, den es mittlerweile auch mit 8 Ohm gibt, gefällt mir auch gut, kostet aber fast 60 Euro und hat aber bei nur einem Exemplar pro Box etwas wenig Membranfläche.

Bei Intertechnik gibt es auch noch einen 25 cm Morel für 39 Euronen im Angebot, das könnte dann so ausschauen: http://www.samodelka.ru/pics/big_pirol_c.jpg , aber da gibt es
offenbar verschiedene Exemplare oder eine Modelländerung, der betr. Bass hat inzwischen womöglich ein Qts von 0.6x statt 0.4x und wäre vmtl. auch nicht gut in 20 Liter BR einzusetzen.

Jetzt nochmal die Punkte zu denen ich micht über Antworten oder Tipps freuen würde:

Spricht etwas dagegen, zwei (natürlich schon durch Serienstreuung nie ganz gleiche) Lautsprecher in Reihe zu schalten, Impulsverhalten oder Dämpfung?
Was ist mit dem A&D Audio V 8020, http://www.traumboxen.de/ad-audio/v8020.htm , kommt so etwas schon wegen der hohen (ca 70 Hz) Resonanzfrequenz für ein 20 Liter BR-Gehäuse nicht in Frage, um 50 Hz zu erreichen?
Wie schaut es eigentlich mit der Abstrahlung von Mitten durch die Rreflexöffnung aus, in dem 20 Liter Gehäuse ist nicht viel Platz für zusätzliche Bretter oder Tiefpässe?
Ist ein Waveguide am HT die richtige Strategie, wenn die Boxen u.U. nicht gedreht bzw. ausgerichtet werden können?

Grüße
Zermatt