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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
    Chef Benutzer
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    Hallo ihr Fröhlichen!!!! Zurück zum Thema "Schweinereien"!!!!
    Aber bitte nur noch solche, die mit Phasen zu tun haben.

    Einem Wunsch nach Löschung wird nicht entsprochen.

    Es kann allerdings sein, dass ich lösche, wenn weiter Einschätzungen zu Personen gepostet werden!!!! Und zwar ganz ohne dass dies jemand wünscht.

    @Christoph, Peter
    Schaut bitte in eurem Postfach nach!

    Beiträge von Kripston + Christoph Gebhard wurden verschoben. Allerdings nicht, weil sie unangemessen gewesen wären, sondern lediglich, um keine "Einladung" zu einem weiteren Austausch über persönliche Angelegenheiten zu bieten.
    Bitte respektiert das; Moderation ist halt manchmal kompliziert und mühsam.

    Gruß
    Bernd
    Geändert von Heinerich (04.03.2011 um 20:05 Uhr)

  2. #42
    Chef Benutzer
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    Standard

    Hallo,
    Zitat Zitat von sansuii Beitrag anzeigen

    Wenn di für einen BB oder einen unbeschalteten MT so eine Phasenlage misst:



    Kannst du dir sicher sein nicht den "Tücken" des Messprogrammes (Fenster, ...) zu erliegen.
    Solch "wunderschöne" Phasenverläufe kann man sich auch mit anderen Messprogrammen darstellen lassen.

    Allerdings sind das aus dem Amplitudenverlauf berechnete Phasenverläufe, die man in Simuprogs zur Frequenzweichenentwicklung nur verwenden kann, wenn der SEO-Versatz der Treiber bekannt ist oder gemessen wird.
    Bei ARTA erreicht man diese "schönen" Phasenverläufe, indem man den ersten Marker auf den Peak der Impulsantwort setzt.

    Da ist man auf jeden Fall mit einer gefensterten Messung mit linkem Marker an konstanter Position für alle Treiber besser dran, weil dann der SEO-Versatz der Treiber im Phasenverlauf bereits beinhaltet ist und die Messungen unmittelbar in Simuprogs verwendet werden können, ohne sich um SEO's kümmern zu müssen.

    Gruß
    Peter Krips

  3. #43
    sansuii
    Gast

    Daumen runter

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Solch "wunderschöne" Phasenverläufe kann man sich auch mit anderen Messprogrammen darstellen lassen.
    (...)
    Kopfschüttelachselzuck, du weißt wirklich nicht wovon du redest, oder?

    Es geht hier nicht um "schön" sondern um RICHTIG!

    Was glaubst du was passiert wenn du die Laufzeit des Schalls von der Box zum Mikro mit in die FFT nimmst?


    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Bei ARTA erreicht man diese "schönen" Phasenverläufe, indem man den ersten Marker auf den Peak der Impulsantwort setzt.
    Äh ne, so einfach ist dat nu auch nicht.

    Kleines Rechenbeispiel:

    Angenommen du wolltest in der Bestimmung der richtigen Phase eine Genauigkeit von 90 Grad bei z.B. 10kHz haben.

    Dann rechnen wir mal 1s / 10.000 gleich 0,1ms für eine Periode dann sind 90 grad 0,025ms.

    Dat bedeutet um eine Toleranz von 90 Grad bei 10kHz zu haben müsstest du den Cursor auf 0,025ms genau setzten, bei jeder Messung!

    Wenn du nun zwei Messungen miteinander vergleichst können zwei Phasen 180 Grad auseinander und könnten trotzdem aufeinander liegen das es innerhalb der Toleranz läge...

    Nun kann sich jeder selbst ausrechen das es ziemlich unmöglich ist verlässliche Aussagen zur Phasenlage zu bekommen wenn der User selbst den Anfang des für die FFT nötigen Bereiches festlegt...


    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Hallo,
    Da ist man auf jeden Fall mit einer gefensterten Messung mit linkem Marker an konstanter Position für alle Treiber besser dran, weil dann der SEO-Versatz der Treiber im Phasenverlauf bereits beinhaltet ist und die Messungen unmittelbar in Simuprogs verwendet werden können, ohne sich um SEO's kümmern zu müssen.
    Nochmal, wenn du die Laufzeit mit in die FFT nimmst kommt da nur Schrott bei raus!!! Warum sollte man die Frequenzanteile des Schalls "zwischen LS und Mikro" berechnen wollen???


    Noch was in eigener Sache:

    @Bernd
    Ich habe Frau und Kind und einen Job bei dem ein 10 Stunden Tag ehr die Regel als die Ausnahme sind, wenn ich mich dabei dann dazu aufraffe etwas zu schreiben möchte ich wenigstens ernst genommen werden, das ist hier nicht der Fall.

    Tschüss.
    Geändert von sansuii (04.03.2011 um 23:08 Uhr)

  4. #44
    Chef Benutzer
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    Standard

    Hallo,
    Zitat Zitat von sansuii Beitrag anzeigen
    Kopfschüttelachselzuck, du weißt wirklich nicht wovon du redest, oder?
    Und wieder einmal ist festzustellen, daß es nicht möglich ist mit dir zu diskutieren, wie es unter gesitteten Mitteleuropäern eigentlich üblich ist.

    Es geht hier nicht um "schön" sondern um RICHTIG!
    Du kannst dich gerne an "Richtig" so lange hochziehen, wie du willst, den Praktiker interessiert das nicht so wirklich.
    Der will bei den Einzeltreibermessungen einer Mehrwegebox Phasenverläufe haben, die verwendbar sind ohne sich mit SEO-Versatz herumschlagen zu müssen.
    Wie man das erreicht, ist doch wohl klar: 1. Marker bei allen Treibern an die gleiche Position und gut ist. Diese optimale Markerposition festzulegen ist zugegebenermaßen nicht ganz trivial, insbesondere, wenn man Rundstrahlmessungen über einen großen Winkelbereich macht, da muß man schon aufpassen (insbesondere bei vertikalen Winkelmessungen).
    Bei der "richtigen" Phase müsste man für jeden Messwinkel den SEO-Versatz feststellen, um für Weichenentwicklung geeignete Datensätze zu haben.
    Das Problem habe ich mit dem 1. Marker an einer fixen Position nicht.

    Was glaubst du was passiert wenn du die Laufzeit des Schalls von der Box zum Mikro mit in die FFT nimmst?
    Was soll diese Frage, macht doch kein Mensch in der Praxis.
    Bei meinem Messprog kann ich mir die Laufzeit Box-Mikro herausrechnen lassen und gut ist.

    Äh ne, so einfach ist dat nu auch nicht.

    Kleines Rechenbeispiel:

    Angenommen du wolltest in der Bestimmung der richtigen Phase eine Genauigkeit von 90 Grad bei z.B. 10kHz haben.

    Dann rechnen wir mal 1s / 10.000 gleich 0,1ms für eine Periode dann sind 90 grad 0,025ms.

    Dat bedeutet um eine Toleranz von 90 Grad bei 10kHz zu haben müsstest du den Cursor auf 0,025ms genau setzten, bei jeder Messung!
    1. Fallen Trennungen bei 10000 Hz bei Leuten, die bei der Lautsprecherentwicklung noch alle Tassen im Schrank haben, nicht an.
    2. Bei Arta kann man den Marker entweder auf Zeit oder Samplegenau setzen. Wenn man den Marker bei Arta also z.B. bei allen Messungen auf Sample 432 hat, stellt sich dein konstruiertes Problem ja nicht. Bei DLSA geht es entsprechend über die Zeit.

    Wenn du nun zwei Messungen miteinander vergleichst können zwei Phasen 180 Grad auseinander und könnten trotzdem aufeinander liegen das es innerhalb der Toleranz läge...

    Nun kann sich jeder selbst ausrechen das es ziemlich unmöglich ist verlässliche Aussagen zur Phasenlage zu bekommen wenn der User selbst den Anfang des für die FFT nötigen Bereiches festlegt...
    Ich verstehe immer noch nicht, weshalb du da mit Gewalt ein Problem herbeiredest.
    Bei der Methode, bei allen Messungen den 1. Marker an der gleichen Position zu belassen bei gleicher Mirkrofonposition etc. hat man zwar nicht deine geliebten "richtigen" Phasenverläufe, aber Phasenverläufe, bei denen die Auswirkungen des SEO-Verstatzes beinhaltet sind und somit sich sehr gut zur Frequenzweichenentwicklung eigenen. Auch die Änderungen des SEO-Versatzes bei Winkelmessungen sind dann in den Messungen enthalten, bei der "richtigen" Phase aber nicht.

    Nochmal, wenn du die Laufzeit mit in die FFT nimmst kommt da nur Schrott bei raus!!! Warum sollte man die Frequenzanteile des Schalls "zwischen LS und Mikro" berechnen wollen???
    Warum hackst du so auf dem Punkt herum, das macht doch kein Mensch, deswegen sind deine Auslassungen dazu doch völlig unsinnig.

    @Bernd
    Ich habe Frau und Kind und einen Job bei dem ein 10 Stunden Tag ehr die Regel als die Ausnahme sind, wenn ich mich dabei dann dazu aufraffe etwas zu schreiben möchte ich wenigstens ernst genommen werden, das ist hier nicht der Fall.
    Mir kommen echt die Tränen, meinst du, du bist der einzige Mensch auf Erden, der Familie und Job hat ?
    Den Respekt, den du da für dich einforderst, könntest du auch deinen Mitmenschen entgegenbringen, dann wären die Diskussionen mit dir nicht immer so ätzend.

    Gruß
    Peter Krips

  5. #45
    sansuii
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    (...)Warum hackst du so auf dem Punkt herum, das macht doch kein Mensch, (...)
    Du kapierst es wirklich nicht oder?

    DU machst das!!! Du nimmst die Laufzeit mit in die FFT in dem du das Fester irgend wo am einen Punkt setzt vor dem eigentlichen Beginn des Messsignals.



    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    (...)Den Respekt, den du da für dich einforderst, könntest du auch deinen Mitmenschen entgegenbringen, dann wären die Diskussionen mit dir nicht immer so ätzend.
    1. Wenn da ein "@" Zeichen steht was bedeutet dat dann wohl?

    2. Was mich zu diesem Thema stört ist dat "ente" keine konkrete Aussage von mir kritisiert hat sonder mich im allgemeinen, und sowas kann man sich sparen...

  6. #46
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Zitat Zitat von sansuii Beitrag anzeigen
    Du kapierst es wirklich nicht oder?

    DU machst das!!! Du nimmst die Laufzeit mit in die FFT in dem du das Fester irgend wo am einen Punkt setzt vor dem eigentlichen Beginn des Messsignals.

    Das ist die Henne oder Ei Frage.
    Und am Ende ist relevant, was man braucht für die Praxis.
    Das Theorem an sich hat ja auch kein Anfang oder Ende.
    Oder hat das ganze irgendwo eine definierte Stelle?
    Daran könne man das festmachen, aber ohne definierten Start/Endpunkt bleibt das doch eine Annäherung.
    Und ob ich den Punkt setze oder Programm den Punkt setzt ist für das Therem her egal. Nur die Interprtation ist anders.

    Ich hab das bei ArtA dann lieber so, dass ich den Punkt setze und das nicht im Programm passiert.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  7. #47
    sansuii
    Gast

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    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    (...)
    Oder hat das ganze irgendwo eine definierte Stelle?
    Ja am ANFANG des Signals!!!

    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    (...)Und ob ich den Punkt setze oder Programm den Punkt setzt ist für das Therem her egal. Nur die Interprtation ist anders.
    (...)
    Wenn das Programm den Punkt setzt ist er richtig gesetzt. Vorausgesetzt die Logarithmen zur Bestimmung des Punktes sind richtig.

  8. #48
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Wenn das am Anfang des Signals "richtig" ist, dann ist dort der Sprung von 0 zu 1 (kein Signal/Signal) Maximal.
    In der folge wird dann über die Abweichung der Werte nach Zeit festgestellt/gearbeitet
    Ist dann der Startpunkt für die folgenden Abweichungen nach x+1, x+2 etc... relevant?
    Ich meine nein.

    Die Frage ist, wofür wäre denn eine absolute Phase (vom Programm "richtig" gesetzt) wichtig, wenn mich nur die relativen Bezüge der Chassis untereinander interessieren?
    Und die hab ich ein einer konstanten Messumgebung (Voraussetzung) ja.
    Ob da der Startpunkt so oder so gesetzt wird ist doch wurscht.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  9. #49
    Chef Benutzer
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    Hallo,
    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen

    Die Frage ist, wofür wäre denn eine absolute Phase (vom Programm "richtig" gesetzt) wichtig, wenn mich nur die relativen Bezüge der Chassis untereinander interessieren?
    Und die hab ich ein einer konstanten Messumgebung (Voraussetzung) ja.
    Ob da der Startpunkt so oder so gesetzt wird ist doch wurscht.
    Genau so isses, versuche ich doch die ganze Zeit Sansuii zu erklären.
    Zumal ich bei dem von Programmen "richtig" gesetzten Startzeitpunkt leider nicht den SEO-Versatz der Treiber untereinander habe, den muß ich getrennt feststellen, um ihn in einem Weichenentwicklungsprog berücksichtigen zu können.
    In der konstanten Messumgebung (und gleicher 1. Markerposition) habe ich aber den Phasenversatz durch unterschiedliche SEOs bis zum Mikro aber bereits drin und kann die Messungen unmittelbar zur Frequenzweichenentwicklung verwenden.

    Viele Grüße
    Peter Krips

  10. #50
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    Sansuii muss halt mit aller Macht sein Messprogramm und sein Entwicklungsmethodik verteidigen.
    Hoffentlich bewegt er seinen Kopf beim Hören nicht zu stark, könnte sonst sein, dass die absolute Phase nicht mehr stimmt...

  11. #51
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    der "richtige" punkt für den phasenbezug lässt sich in ARTA bis auf die vierte nachkommastelle im zeitbereich einstellen und ist nicht an die samplebezogene auflösung im impulsantwortfenster (manuelles setzen von cursor und marker) gebunden.
    die übrige diskussion hier ist wirklich abschreckend niveaulos.


  12. #52
    sansuii
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Genau so isses, versuche ich doch die ganze Zeit Sansuii zu erklären.
    (...)
    Na sowas. Ich versuche euch zu erklären das ihr den Bereich der für die FFT ausgewertet wird falsch ausweißt.


    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Sansuii muss halt mit aller Macht sein Messprogramm und sein Entwicklungsmethodik verteidigen.
    Hoffentlich bewegt er seinen Kopf beim Hören nicht zu stark, könnte sonst sein, dass die absolute Phase nicht mehr stimmt...
    Wirklich toll Christoph, grandios am Thema vorbei wird ich sagen...

    Zitat Zitat von F.A.Bi.A.N. Beitrag anzeigen
    der "richtige" punkt für den phasenbezug lässt sich in ARTA bis auf die vierte nachkommastelle im zeitbereich einstellen
    Tja da sagst du mir nix neues, siehe meine Messung...


    Zitat Zitat von F.A.Bi.A.N. Beitrag anzeigen
    die übrige diskussion hier ist wirklich abschreckend niveaulos.
    Wenn alle hier wüsten wie man Messprogramme wie ARTA richtig bedient hätte die ganze Diskussion hier nicht stattgefunden.

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