MS Zwo - im Niemandsland zwischen HiFi und PA

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

nachdem die Safa und ihre - im selben Thread erwähnte - Halbschwester ziemlich schnell ad acta gelegt wurden, folgt hier der zweite (deswegen "zwo") Versuch eine Box zu bauen, die sich irgendwo zwischen HiFi und PA positioniert, womit man eine kleinere Fete, Gartenparty oder einen Jugendraum beschallen kann, die aber auch im Heimkino und lautstarken HiFi-Einsatz keine schlechte Figur abgibt.

Das ganze sollte sauber abstrahlend, etwas preiswerter, kompakter und transportabler als der erste Versuch, bassstärker als ein PA-Top und wirkungsgradstärker und belastbarer als eine HiFi-Box sein.

Das "MS" steht dabei für Medium-Set-Up, eine nicht ganz ernst gemeinte Bezeichnung, die sich bei meinem Bruder und mir zu einem Running Gag entwickelt hat. Die Bezeichnung positioniert die Box hierarisch zwischen den anderen Partylautsprechern.

Als Tieftöner wählte ich den Delta 10 von Eminence, den ich gebraucht für kleines Geld von Ometa erwarb.
Das Chassis ist relativ genügsam im Volumenbedarf und kann trotzdem ein bisschen Bass. Die harte Aufhängung schützt ihn im Fullrange-Einsatz vor zu großen Hüben unterhalb der Abstimmfrequenz.
Der relativ niedrige Neupreis von knapp 70€ schlägt sich im Stahlblechkorb und im einfachen Ferrit-Antrieb nieder. Trotzdem macht der Delta 3,5mm linearen Hub und besitzt eine belastbare 63mm-Schwingspule, ist "made in USA", mitteltontauglich und verlustarm.

AJ-Horn versprach ab 25 Liter eine glatte Abstimmung. Ich gönnte dem Delta noch 5 Liter mehr und peilte eine Abstimmung um 65Hz an, die auf Kosten des Wirkungsgrads noch etwas Bass aus dem Chassis lockt.

Die Schallwandabmessungen wählte ich so, dass die beiden Chassis gut draufpassten. Die Tiefe ergab sich dann von alleine.
Die Kanäle wanderten zu Gunsten eines besseren Wirkungsgrad auf die Front, der zu erwartenden Mitteltondreck aus den Kanälen wird zähneknirschend hingenommen.
Die Kanäle wurden bewusst etwas kürzer gehalten, um die Stehwelle im Kanal zu höheren - und leichter zu bedämpfenden - Frequenzen zu verschieben.

So sieht das derzeit aus:

Wie man sieht, fehlt zwischen den Kanalöffnungen noch ein Chassis, das für aufmerksame DIY-HiFi-Forum-User aber leicht zu erraten ist. Ich warte seit fast drei Monaten auf die Lieferung, das Containerschiff hat aber mittlerweile wohl den Weg von Asien nach Deutschland gefunden


Erste Messergebnisse gibt es auch schon.

Impedanz des Delta 10 im komplett unbedämpften Gehäuse:

Die angepeilte Abstimmfrequenz wurde knapp verfehlt. Die angrenzenden Seitenwände verlängern die Kanäle wohl virtuell um ca. 10%. Damit kann ich leben.
Ansonsten sieht die Abstimmung aber sehr gut aus. Schön hohe, symmetrische Spitzen und ein tiefes Impedanzminimum sprechen für einen gut funktionierenden Resonator.

Im Mittelton kommen die Stehwellen im Gehäuse durch. Speziell um 520Hz gibt es eine derbe Überhöhung im Impedanzverlauf. Das entspricht ziemlich genau der Wellenlänge, die zur Hälfte zwischen Schall- und Rückwand passt.
Die Störung um 1400Hz passt auf die Länge der BR-Kanäle, die Welligkeiten darüber sind die chassiseigenen Resonanzen (vgl. Datenblatt).

Akustisch im Nahfeld sieht das so aus:

Die Abstimmung ist gelungen. F3 liegt um 55Hz, die Bassreflex-Kanäle haben eine Mittenfrequenz von 62Hz, der Verlauf ist bis in den Mittelton linear.
Dort treten wieder die Stehwellen im Gehäuse zu Tage, die aber natürlich noch möglichst gut bedämpft werden sollen.

Gruß, Christoph

[Striker79]

Moin Moin,
schaut echt ganz gut aus...
Misst sich ja auch recht nett das Chassis in deiner Konstruktion.
Leider kenne ich dich nicht gut genug - was kommt oben rein?
Was kann so gut sein das DU darauf 3 Monate wartest ?
Was soll untenrum kommen?
Sind die Reflexöffnungen nicht ein wenig kritisch im HT-Bereich oder ist dass egal bei nem Horn, was wohl kommen wird bei dem Wirkungsgrad?!?!? Naja, habe mir die Frage also schon selbst halb beantwortet...

Gruß
Bernd²
...ich lese weiter mit...

[Achenbach Akustik]

Ich hoffe, Du hast Glück mit der Anordnung der Kanäle. Hatte auch mal einen solchen Prototypen, den ich danach wieder versägt hatte, weil das den Hochton extrem gestört hatte.
Mit der Bedämpfung des Gehäuse sollt die Störung bei 500Hz auch weitestgehend beseitigt sein.

Gruß
Dieter

[waterburn]

Sehr interessant,
wenn als Hochtöner tatsächlich der PHT-416 eingesetzt werden sollte, wäre es noch interessanter für mich. Ich plane momentan auch ein Top mit diesem Hochtöner zusammen mit dem SPH-10/PA von Monacor. Allerdings werde ich erst im März mit dem Bau anfangen können, da ich bis dahin an meiner Bachelorarbeit sitzen werde.
mfg
waterburn

[Der Bastler]

Interessantes Projekt
Ließen sich im nachhinein die Ports noch ein wenig kürzen oder ist schon alles fest verleimt? Gerade auf Partys klingt leicht angefettet deutlich besser.

@Alex: die idee hab ich auch schon länger,allerdings mit anderem HT, wenns was wird kann man ja mal vergleichen

[holly65]

Hi,

Interessantes Projekt
Ließen sich im nachhinein die Ports noch ein wenig kürzen oder ist schon alles fest verleimt?

Dito.

Du könntest die Ports auch mittig anbohren, was die Tuningfrequenz heraufsetzen
und die Portreso minimieren würde.

Auf den HT bin ich auch gespannt.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hiho,

@Bernd²: Es wird tatsächlich der PHT-416. Hier ist der Thread.
Untenrum soll eigentlich gar nix. Die MS Zwo soll ne Plug&Play-Lösung sein und mit zwei Handgriffen ein vollwertiges Klangild liefern.
Im Zweifel kann ich einen (oder mehrere) von unseren 38er Subs mitnehmen:

Mit einem haben wir letztens auch DCX-gefiltert die Pamo unterstützt. Das hat gut geklappt.

@Alex:

@Dieter: Ups! Das hatte ich gar nicht so auf dem Schirm. Ich bin davon ausgehen, dass die Bündlung reicht. Welches Horn war das bei dir?

@Bastler/Karsten: Ja, diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ich wollte mich aber bewusst von den PA-Sachen abgrenzen und möglichst viel Tiefbass aus dem Chassis holen. Wirkungsgradtechnisch wird der Hochtöner nach den Messungen von Fabian/Karsten sowieso nicht genug Pegel hergeben, um ein "Mittenbrett" zu konstruieren. Zudem fehlt dem Hochtöner dafür auch die elektrische Belastbarkeit, da ich ihn für eine saubere Trennung zum Delta bis zur unteren Einsatzfrequenz ausreizen muss.
Im Endeffekt entscheidet aber der Hörtest. Wenn Druck und Punch fehlt, muss ich den Kanal halt etwas kürzen...oder den Bassregler am Mischpult reindrehen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

da ich die MS Zwo aus einem Rest-Holzstapel eines nicht verwirklichten Projekts mit der billigen Aldi-Kreissäge zusammengeschnitten habe, kam mein Bruder auf die Idee die Zuschnitte mit einer 45° Fase auszustatten, um die Paketband-Klebetechnik zu probieren.
Wenn man die Ungenauigkeiten der Billigsäge mal außen vor lässt, klappt das auch überraschend einfach und gut, aber seht selbst:

An einem gerade Stück Holz ausrichten und vollständig mit Paketband bekleben...


...umdrehen...


...die Fasen mit Holzleim zuschmieren...


...zusammenklappen und auch die letzte Klebstelle mit Paketband sichern...


...ein Schraubklemme fixiert nur gegen seitliches Verutschen...


Deckel und Boden habe ich "klassisch" eingeklebt. Dafür waren die Toleranzen der Säge zu hoch und mein Mut zu gering
Außerdem war die Höhe von 43cm durch den alten Zuschnitt schon gegeben.

Die Kanäle habe ich nachträglich eingeklebt...


...und dann die Ausschnitte in der Schallwand mit Stichsäge und Bündigfräser nachträglich eingearbeitet.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

das macht Mut...

Wieso? Hast du ähnliches vor?
Wenn die Zuschnitt sauber und passend sind ist das wirklich kinderleicht...

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

So sieht das derzeit aus:

Wie man sieht, fehlt zwischen den Kanalöffnungen noch ein Chassis, das für aufmerksame DIY-HiFi-Forum-User aber leicht zu erraten ist. Ich warte seit fast drei Monaten auf die Lieferung, das Containerschiff hat aber mittlerweile wohl den Weg von Asien nach Deutschland gefunden

...welcher hochtöner da rein soll, habe ich direkt "gespürt", nachdem ich das bild eine halbe sekunde vor augen hatte ;-)
ich bin gespannt, wie du den übergangsbereich hinbekommen wirst.
wenn die treiber gar nicht mehr kommen sollten, schreib mir ne mail. ich habe noch ein pärchen.

gruß,
fabian

[Christoph Gebhard]

Nabend,

@Alex: Ich habe die Schnitte mit einer einfachen Tisckreissäge gemacht. Aber die Schnittqualität ist dürftig. Die Kanten fransen am dünnen Ende aus. Das Sägeblatt biegt sich unter Last, so dass der Winkel (lieber etwas mehr einstellen) nicht richtig stimmt und die Breitenmaße über die Brettlänge leicht schwanken. Auch das Einstellen der Schnittbreite ist viel try&error.
Aber es hat in der Summe trotzdem ganz gut geklappt. Außen sieht man zwar kleinere Spalte, aber von ihnen ist alles dicht. Die Winkligkeit ist auch gegeben, der Arbeitaufwand war überschaubar.

@Fabian: Danke für dein Angebot.
Wegen dem Übergang bin ich auch gespannt. Gewisse Kompromisse bin ich aber bereit einzugehen. Aber pfeift mich ruhig zusammen, wenn ich zu kompromißbereit bin
Für den Delta habe ich schon mal ein quick&dirty-Filtern (12dB plus Sauger auf die 2,7kHz-Reso) probiert. Das sah eigentlich ganz gut aus. -6dB-Punkt bei 2kHz, Membranreso ca. 20dB unter Bezugspegel.
Wegen der Phasenlage bin ich auch mal vorsichtig optimistisch. Der Schallentstehungsort des Hochtöners liegt ja nicht so weit hinten, fast auf Tieftönerhöhe...

Gruß, Christoph

[Achenbach Akustik]

@Dieter: Ups! Das hatte ich gar nicht so auf dem Schirm. Ich bin davon ausgehen, dass die Bündlung reicht. Welches Horn war das bei dir?

Das was der Gradient GRT195

[Christoph Gebhard]

Hallo Dieter,

Das was der Gradient GRT195

Das beruhigt mich ein wenig. Das Horn der Gradient lädt ja zu tiefen Frequenzen immer weniger und strahlt bei 2000Hz schon sehr breit.
Schaun wa ma...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

mal ne Frage in den Raum:
Wie würdet ihr die Bedämpfung gestalten? Welche Materialien und wie angeordnet?
Sinn und Zweck ist natürlich den Mitteltondreck möglichst gut zu bekämpfen und die BR-Funktion möglichst wenig zu beeinträchtigen.
Ich werde ggf. ein paar Messreihen durchführen und brauche deswegen ein paar Ideen...

Gruß, Christoph

[Rotel_RA-980BX]

Hallo,

also ich habe gute Erfahrungen mit Weichfaserplatten gemacht.
Zuletzt habe ich da mit der Trittschalldämmung 4 mm stark aus dem Baumarkt gearbeitet.
Das Zeug kommt normaler weiße zwischen das Laminat
und die Folie beim verlegen.
Gut, günstig und lässt sich gut mit dem Teppichmesser schneiden.

Das sieht das z. B. so aus





oder so:

http://www.hifi-forum.de/bild/k-t-le...d-11_9187.html

http://www.hifi-forum.de/bild/k-t-le...-14_10171.html


Und dann noch'n bisschen Noppenschaum und Sonofil.



MfG

Rotel_RA-980BX

[Tomacar]

Hi,

das ist quasi Standard.
Was Christoph braucht ist eine Dämmung die die ungewünschten Mitteltonanteile von den Ports fernhält.

Man müsste also etwas vor die Ports pflanzen, was den Bass nicht bedämpft dafür aber den Mittelton. So weit die Theorie...

Wie wäre es mit "entsprechend" komprimiertem Sonofil, ggf.
wobei "entsprechend" durch Versuche zu ermitteln ist ...
Naja, auch nicht wirklich eine hilfreiche Antwort, schwierig wenn man der Meinung ist, dass Christoph (ist ja nicht sein erstes Projekt ) bereits alle Möglichkeiten die einem einfallen durchgespielt und als suboptimal eingestuft hat...

[holly65]

Hallo Christoph,

Wie würdet ihr die Bedämpfung gestalten? Welche Materialien und wie angeordnet?
Sinn und Zweck ist natürlich den Mitteltondreck möglichst gut zu bekämpfen und die BR-Funktion möglichst wenig zu beeinträchtigen.
Ich werde ggf. ein paar Messreihen durchführen und brauche deswegen ein paar Ideen...

ich würde Basotect horizontal zwischen TMT und Ports stecken
so das das Basotect das Gehäuseinnere in 2 Kammern unterteilt.

Experimentieren mußt du dann wohl mit der Dicke, die Absorbtsionseigenschaften variieren da ja.
http://www.plasticsportal.net/wa/pla...ect_properties
Just my 0,02 ct.

grüsse

Karsten

[slacky]

Wären die Kanäle länger und gäbe es mehr Platz hätte ich ja schon fast vorgeschlagen das ganze einmal zu Falten...

Wie wäre es denn wenn du zwischen TMT und HT ordentlich Sonofil packst? Direkt vor den Ports könnte man dann weitestgehend Platz lassen. Möglicherweise sorgt das aber acuh schon für eine Verminderung des Bassanteils.

Eine weitere Idee wäre die komplette Rückwand (vorallem auch die den Ports gegenüber liegenden Flächen) mit Noppenschaumstoff auszukleiden damit keine Mitteltonreflexionen beigemischt werden.

Sind aber alles keine Sachen die ich schon mal erprobt habe da ich eine solche Anordnung bisher immer vermieden habe.


Naja aber ich glaub du hast in der Hinsicht sicherlich schon was im Hinterkopf


EDIT: Da hatte Karsten wohl die gleiche Idee und war 2min schneller

[Rotel_RA-980BX]

@ Tomacar,

ich habe nicht behauptet dass mein Vorschlag die Perfekte Lösung ist,
aber es wird auf jeden Fall helfen.

Deine Theorie hört sich ja gut an und wie sieht die in der Praxis aus?


Also wenn die Box größer und höhere wäre,
könnte man mit gezielten Verstrebungen den Schall noch mal ein paar mal umlenken,
bevor er am BR-Kanal ankommt.
Diese dürften natürlich nicht so groß ausfallen dass daraus dann ein TML oder so entsteht.
Die Mitten verlieren dadurch an Energie der Bass bleibt nahezu gleich stark.


MfG

Rotel_RA-980BX

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

erstmal danke für die Antworten.

Ich habe gerade erstmal ne Bestandaufnahme gemacht. Das Mikro war mit 30cm Abstand relativ nah und zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert. So bekomme ich zwar einen kleinen Messfehler in Bezug auf den Baffle Step, das sollte hier aber keine Rolle spielen. Wichtig war mir vor allem eine möglichst hohe gefensterte Auflösung und möglichst geringe Raumeinflüße bei der ungefensterten Messung.

Hier einmal das unbedämpfte Gehäuse mit verschlossenem und offenem Rohr (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):


Erfreulicherweise halten sich die Mitteltonstörungen aus den Kanälen in Grenzen.
Eigentlich stört nur die harmlose Stehwelle im Kanal um 1000Hz. Im Bass sieht man gut die eigentliche Funktion der Kanäle
Die Störungen um 600Hz kommen praktisch ausschließlich aus dem Chassis.

Gehäuse locker mit Polyesterwatte gefüllt (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):


Die Watte hat eigentlich überall etwas Einfluß. Sie dämpft die Stehwelle im Rohr und die Stehwellen im Gehäuse. Sie kostet leider aber auch Wirkungsgrad im Bass und wirkt an den entscheidenen Stellen zu wenig (obwohl die Welligkeiten im Mittelton vermutlich auch vom Delta selbst kommen (vgl. Datenblatt))
Der Weiskeit letzter Schluß ist diese "Standardbefüllung" aber sicher nicht

Gehäuse mit Sonofil mit verschlossenem und offenem Rohr (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):



Hier sieht man auch, dass das Sonofil die Störungen im Kanal nicht vollkommen behoben kommt. Trotzdem sind diese "Probleme" zweitrangig, wie das das Ausschwingverhalten mit Sonofil und offenen Kanälen zeigt:

Der Schwerpunkt sollte bei der Bedämpfung darauf liegen, die Stehwellen im Gehäuse vom Chassis fernzuhalten und möglichst viel Bass zum Kanal durchzulassen.

Gruß, Christoph