Kaufentscheidung ATB 701, 701PC, 701QC

[holzy81]

Hallo Forengemeinde,

Ich stehe zur Zeit vor der Entscheidung mir ein anwenderfreundliches Messsystem zuzulegen.Dabei bin ich auf diese 3 Produkte vom Hr. Kirchner gestoßen:

http://www.kirchner-elektronik.com/shop/index.php?time=1231773031&seite=produkte&rubrik1=A udio_Analyzer

Jedoch finde ich die Erklärungen etwas unübersichtlich, ich kann daraus nicht die Unterschiede der 3 erkennen. Sind das nur verschiedene Software Ausführungen?
Bitte helft mir, vielleicht kann Hr. Kirchner sich hier auch persönlich äußern.

Gibt es evtl. noch Alternativen die ähnlich einfach struckturiert sind?


Grüße Dirk

[bee]

Hallo Dirk,


die Infos zu den Varianten sind gefühlt ähnlich leicht verständlich wie der Zeitrichtigkeitsartikel, oder?

Ich versuche mal zu interpretieren, was ich da verstehe.

Die "QC" Versionen beinhalten Zusatzfunktionen für Reihenuntersuchungen (vieleicht Makrosteuerung, vieleicht Statistikfunktionen). Die braucht unsereins wohl nicht.

Die ATB701XX ist nur die reine Hardware- und Umschaltbox ohne Software. Dient nur dem Komfort und ersetzt Standardkomponenten. Unterschied der beiden kleinen Versionen ist mir unklar.

Dazu braucht's außerdem die eigentliche Meßsoftware, hier ATB PC pro (da sonst ohne Imp.Messung etc.)

[holzy81]

Hy Bernd,

Ein Schelm wer böses dabei denkt

Meine Vermutungen tendieren in die gleiche Richtung.

[Marcus.S]

Salve!

So ganz stimmt des nicht. QC vollkommen richtig, das 701 (ohne PC oder QC hintendran) ist tatsächlich nur die Hardware. Beim 701PC ist alles dabei was man braucht ... die Box, Mikro, Software.

Was ich noch nicht ´rausbekommen habe ist, ob die Box Line-Ausgänge hat (die werden zumindest in der Anleitung nicht erwähnt). Ohne wärs ein bisschen schwierig bei Aktivsetups oder 100dB-Klirrmessungen.

[bee]

Meine Güte, Marcus, tatsächlich. Da steht's doch. 701PC: ....Meßsoftware....

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Wie bist du an's Handbuch gekommen?
Die links die ich finden konnte, liefern nur Fehlermeldungen.


Dirk, nein nein, das hat doch nix mit böse zu tun.
Didaktik ist halt nicht so einfach wie es scheinen mag. Ich bin da auch eine Flasche. Mancher kann aber mit mir mithalten.

[Marcus.S]

Handbuch gibts zum Download auf der Produktseite zum 701PC: http://kirchner-elektronik.de/~kirch...hATB_701PC.pdf

Grad noch ausprobiert, lüppt.

[sysiphus]

Dirk,
ich habe das ATB-Manual teilweise durchgelesen. Es gibt etliche fehlerhafte Inhalte. Das Sytem kommt mir recht obskur vor. Ich habe beruflich mit akustischen Meßsystemen zu tun. Das ATB mit der kompletten Hardware ist sicher als All-in-one eine attraktive Lösung, aber ich befürchte, daß es auf Dauer eine Einschränkung bedeutet.

Eine u.U. sogar teurere Alternative wäre:
- ECM8000 o.ä. von pico kalibriert
- Monacor VV
- ARTA-Software
- M-Audio Audiophile 2496 Soundkarte
- Externer Verstärker (meist vorhanden)
- Kabel dazu

Ich verwende das o.g. System selber. Es wird am Anfang nicht so flott voran gehen wie mit dem ATB, aber auf Dauer...

Das ist meine höchstpersönliche Meinung. Ich möchte hier keine Beiträge wie zum Thema Zeitrichtig lostreten.

Ich rate Dir, eine eigene Liste mit Deinen eigenen Anforderungen zu machen und SELBER die beiden Lösungen zu vergleichen. Lediglich allg. technische Begriffe würde ich mir im Forum erklären lassen.

[holzy81]

Hallo zusammen,

Also währe das ATB 701 PC dann die erste Wahl für rund 400 Teuro, mit der Einschränkung das wohl keine Aktivsysteme gemessen werden können.
Was mir noch aufgefallen ist, daß das System sich für SPL Messung nicht genau auf den Lautsprecher kalibriert, man gibt lediglich die Nennimpedanz des Lautsprechers ein (2,4,8,16 Ohm). Ich denke das ist nicht so genau wie z.B. bei Bernd's Cams System.

Die Variante mit Arta ist mir zu kompliziert, ich bekomme mit dem Programm nicht mal ne einfache Messung mit Mikro an onboard Soundkarte zustande, obwohl ich die Anleitung gelesen habe, daß versteht mein kleines Hirn nicht wirklich! Kommt dann noch externe Soundkarte und Messbox dazu und gefühlte 1000 Grundeinstellungen bin ich vollends überfordert.

[bee]

Ich habe mir die Anleitung jetzt zu einem Großteil angetan...

In Sachen Handhabung und Bedienfreundlichkeit scheint das wirklich recht durchdacht zu sein.
Ein paar Fragen würden mir zwar noch einfallen, aber die lassen sich sicherlich beantworten.

Dirk, die Vorgabe der Impedanz stellt m.M.n. nur die Ausgangsspannung auf einen bestimmten Wert.
Das halte ich sogar für besser als die Cams-Variante, bei der Du auf die Kalibrierung des Systems blind vertrauen mußt und keinerlei Orientierung hast.

[holzy81]

Bernd, deine Box mißt doch die Impedanz jedes mal und stellt sich dann auf den Wert ein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe
Habe jetzt einfach mal vorausgesetzt das dein System richtig kalibriert ist.

[focal_93]

Hi,

ich habe mir vor ca. 2 jahren das ATB PC pro gekauft ( 160,-) da war alles ausser dem Laptop dabei und reicht für meine bescheidenen Ansprüche völlig aus.

Vielleicht sollte sich der TE erst mal dies auf Leos Seite anschauen...

Ciao

Uwe

[bee]

Hallo Dirk,

nein, tut Cams nicht. Es stellt sich selbst einen "angenehmen" Pegel des Mikrosignals ein, indem es die Ausgangsspannung regelt.
Dann wird diese Ausgangsspannung intern gemessen und über die bekannte Empfindlichkeit aller Stufen und den Meßabstand wird auf den absoluten Pegel zurückgerechnet.
Da die Eingangsempfindlichkeit nicht vom System geregelt werden kann, hat man weniger Einflußnahmemöglichkeiten auf den Meßpegel. Man kann die Eingangsempfindlichkeit zwar verändern, muß dann aber neu kalibrieren.
Bei sehr kleinen Ausgangsspannungen (Nahfeldmessung z.B.) haben kleine Meßfehler der Ausgangsspannung dann entsprechend dramatische Auswirkungen.

ATB kann beides verändern und "kennt" die jeweilige Empfindlichkeit (S. 27, 0dBV=1V Ausgang).
Find' ich prinzipiell nicht schlecht. Das können andere wohl auch, braucht aber meist mehr Aufwand bei der Systemkalibrierung. Muß ja auch, bei variabler Hardware.

[bee]

Hallo Uwe,


klar doch, wenn Setup und Kalibrierung einfach und stabil durchzuführen sind?

Unser Dirk ist halt Schreiner.
Am besten das System läßt sich auch mit der Spaltaxt bedienen.

[HiFi-Selbstbau]

Hi Holzy81,

das 701 scheint eine gut durchdachte Hardware zu sein, in der alles drin ist. Eine Schwachstelle bleibt meiner Meinung nach die Software, die wohl identisch ist mit ATB-PC bzw. ATB-PCpro, denn sonst könnte ATB ja die Kiste nicht ohne Software anbieten (701 ohne Software ist quasi das Hardwareupgrade für ATB-PCpro, so habe ich es verstanden).

Unsere Kritik an der Ssoftware betrifft insbesondere das Speichern und Vergleichen von Daten. Wer also längerfristig mit dem Teil arbeitet und Messungen von vor 2 Monaten noch mal mit aktuellen Messungen vergleichen will wird unserer meinung nach mit dem ATB nicht so glücklich.

Die K&T-Mannen haben ja immer die ATB-Messungen mit einem anderen Programm dargestellt und optisch aufgebrezelt (wobei es dann oft zu Skalenfehlern gekommen ist), ich kann mir vorstellen warum.

Mittlerweile benutzen sie ja CLIO. Wahrscheinlich nicht weil es besser misst sondern weil der o.g. Punkt dort besser ausgeführt ist - das nervt nämlich auf Dauer. Das mit den K&T-Leuten sind aber nur Spekulation meinerseits. Das mit dem Vergleichen und Abspeichern habe ich aber am eigenen Leib schmerzhaft erfahren. Dazu gibt es bei uns einen öffentlichen Test des ATB-PCpro.

http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...d=97&Itemid=35

Bevor Sansuii oder Leo jetzt aus der Hose springen weise ich darauf hin (was auch am Ende des Textes steht), dass die Installationsprobleme mittlerweile wohl behoben sein sollen. Meine Kritik bezieht sich auf das Speichern und Vergleichen von Kurven (dem meiner Meinung nach WESENTLICHEN Teil der Lautsprecherentwicklung), und das ist meines Wissens nach nicht verbessert worden. Ansonsten: Demoversion ausprobieren und einen eigenen Eindruck verschaffen.

Was klappt denn an ARTA nicht? Dann mag ARTA entweder Deine Soundkarte nicht oder der Mixer steht falsch. Wenn Du das ein mal eingerichtet hast ist das eigentlich nicht schwer. OK, man kann da 1000 Sachen einstellen, aber ich persönlich nutze nur 3-4 Sachen davon und die habe ich drauf. Ich nutze auch keine Messbox, obwohl ich bestimmt mehr messe als die meisten hier. OK, Impedanzmessungem mache ich mit JustOct (weils schneller geht) und für Mikrofonmessungen braucht man keine Messbox.

Gruß Pico

[focal_93]

Unsere Kritik an der Ssoftware betrifft insbesondere das Speichern und Vergleichen von Daten. Wer also längerfristig mit dem Teil arbeitet und Messungen von vor 2 Monaten noch mal mit aktuellen Messungen vergleichen will wird unserer meinung nach mit dem ATB nicht so glücklich.

Die K&T-Mannen haben ja immer die ATB-Messungen mit einem anderen Programm dargestellt und optisch aufgebrezelt (wobei es dann oft zu Skalenfehlern gekommen ist), ich kann mir vorstellen warum.

Hi Pico,

mein ATB PC pro hat einen Button "Clipboard" der legt das aktuelle Diagramm in einen Zwischenspeicher dann speichere ich dies mit STRG V in eine neue Datei eines Zeichenprogramms ( mein Vista infizierter Laptop nutzt Paint ), damit ist es erstmal so lange gespeichert wie ich mag.
( Gern auch als jpeg. da kann man es in Foren gut zeigen)
Ob sich hierin ( in Paint) Kurven übereinanderlegen lassen ( zum späteren Vergleich) : das überlasse ich anderen, versierteren Usern zum Rausfinden...

Für meinen hobbymässigen Hausgebrauch reicht das allemal, zudem ich noch nie richtig Zeit hatte, mich mit dem Programm ausgiebig auseinanderzusetzen.

Ciao

Uwe

[HiFi-Selbstbau]

Hi focal 93,

also wenn ein Programm fremde Umwege braucht ist was faul. Die Clipboard-Lösung kann es ja auch nicht sein, denn dann müsste ich ja VOR dem Kopieren ins Clipboard daran denken welche Farbe und Skalierung die Kurve nachher haben sollte.

Es geht darum z.B. mehrere alte Messungen (Weiche Version 1, 2 und 3) mit einer neuen Messung zu überlagern (z.B. Version 4), und zwar so, dass ich an der Farbe und der Beschriftung der Kurve erkennen kann was was ist. Das ist für mich eine MINDEST-Voraussetzung für ein Anzeigeprogramm (das hat ja eigentlich nichts mit Messen zu tun, die meisten Programme machen einfach nur beides gleichzeitig). Und das ist für mich eine MINDEST-Vorausssetzung für ein System mit dem ich etwas über einen längeren Zeitraum ENTWICKELN kann.

Gruß Pico

[Heinerich]

Unsere Selbsbaugruppe (HSG Rhein & Ruhr) beginnt gerade mit einem Einsteigerprojekt (2-Wege) für die noch unerfahrenen Wastler.
Wenn ich mich nicht irre, haben wir auch eine ATB Version zur Verfügung.
ARTA mit Messbox und (von Pico) kalibriertem Micro-System ist vollständig in unserem



vorhanden.
Da haben wir wahrscheinlich mal die Gelegenheit, dass Newbies die Möglicheiten testen und vergleichen können. Wäre was bezüglich "Einsteigerfreundlichkeit".

Für uns aber sicher nicht nur für uns Beginner, sind die Weichenentwicklung und andere Vergleichsmessungen (z.B. Gehäuse mit/ohne Dämpfungsmaterial...) sicher die entscheidenden Nutzungsbereiche. Wenn ich dabei Kurven nicht direkt vergleichen kann, wäre dies m.E. eine deutliche Einschränkung! Vielleicht ließt Leo ja hier mit und nimmt solche (konstruktive) Kritik als Anregung für die Weiterentwicklung der Software auf/an!

Natürlich erscheint ARTA auf den ersten Blick ziemlich komplex. Für mich ein ist weiterer Nachteil, dass meine Englischkenntnisse derartig eingerostet sind und das Programm nicht in deutscher Übersetzung verfügbar ist. Das Handbuch mag sehr umfassend sein; für mich war es teilweise erst mal überfordernd. Als Konsequenz daraus werden wir als HSG sowas ähnliches wie "ARTA-Messtechnik für Dummies" zusammen stellen.

Gruß
Bernd

[eltipo]

Außer vielleicht bei JustOct ist eigentlich bei jedem Programm die Lektüre der Anleitung Pflicht.
Gewisse Grundmessungen kann man schnell intuitiv auch bei Arta schaffen, richtig Spaß macht es aber, wenn man sich mal eine Stunde Ruhe gibt und sich das Kompendium durchliest.

Die einem wichtigen Punkte markieren und ein paar mal üben, dann gehts.
Das fluppt dann mit etwas Übung super, das Englisch ist schnell vergessen, man achtet nicht mehr drauf.

Für Impedanzmessungen nutze ich immer noch sehr gerne Hobbybox ( die eingeblidete Präzision halt), aber akustisch nur noch Arta:-)

[ATB Kirchner]

Hallo,

hier endlich die Antwort auf die Frage nach den ATB Messsystemen.

ATB PC
Messungen: Akustischer und elektrischer Frequenzgang
Generator: CD oder DVD Spieler
Anwendung: Einmessen der Surroundanlage
Mit Auto-Test CD Einmessen der Car oder HiFi Anlage

ATB PC Pro
Messungen: Akustischer und elektrischer Frequenz- und Phasengang, Impedanz
und Step, TS Parameter mit beiliegendem Zusatzprogramm
Generator: Soundkarte, CD und DVD Spieler
Anwendung: Surroundanlage mit Subwoofer, bei dem die Phase eingestellt wird
Car HiFi Anlage mit digitaler Weiche zum Einstellen vom Delay
Entwicklung von zeitrichtigen Lautsprechern

ATB 701PC
Messungen: Frequenzgang, SPL und Impedanzmessung mit Phase, Step,
Spektrum Analyzer, THD, IMD und TS Parameter
Generator: ATB 701, Lautsprecher wird direkt angeschlossen. Schalter für
Impedanzmessungen. Aktivboxen und Elektronik über Adapter.
Anwendung: Durch USB unabhängig von PC Soundkarte.
Sehr genaue professionelle Messtechnik für Service und Entwicklung
TS Parameter Bestimmung entsprechend ATB precision
Bemerkung: Für Besitzer vom ATB PC Pro wird das ATB 701 Gerät auch einzeln
geliefert. Wir bieten ein kostenloses Update auf das ATB 701 PC
Programm an bei Umtausch des Dongles

ATB 701QC
Das Programm entspricht dem ATB 701PC mit zusätzlicher Messung für die Qualitätskontrolle in der Industrie.

Bemerkung in eigener Sache:
In dem Forum gibt es einen Link von einem selbsternannten Tester. Die Vermutungen und falschen Behauptungen wurden richtiggestellt. Wenn auf den Text noch immer hingewiesen wird, ist dies für uns unschön, für die Glaubwürdigkeit des Autors aber ungünstig.

Gruß

Leo

[holzy81]

Hallo Leo,

Du schreibst:
"Aktivboxen und Elektronik über Adapter"

Kannst du den bitte noch näher erläutern? Vielleicht ein High-Lowlevel Adapter wie im Carhifi Bereich gebräuchlich?