Technische Betrachtung: Subjektive Höreindrücke vs. Perfekte Messungen

[ArLo62]

Alles d'accord! Es ging ja um die Korrelation Sinneseindrücke Messungen. Sieh Dir mal das gerade verlinkte Video an...

[JFA]

Und da wird es dann halt schwer, wenn es um bestimmte Begriffe geht, zB "Lebendigkeit", "Ansrepchverhalten". Ich kann dir mit ziemlicher Sicherheit anhand des Frequenzgangs sagen ob ein Lautsprecher nervig werden könnte, ob er eher warm bis dunkel oder hell bis frisch (was ziemlich gut mit "nervig" korreliert), nasal oder topfig lässt sich auch ganz gut vorhersagen. "Langweilig" ist bei mir relativ neu im Vokabular, weil ich das mal selber erlebt hatte und das gut zuordnen konnte (Delle um 1 kHz herum; aber das mag nicht die einzige Abweichung sein, die für Langeweile sorgt). Das kann man alles aus dem Frequenzgang ablesen, weil es ziemlich eindeutig ist bzw. sich aus Vorwissen so ergibt ("nasal" zum Beispiel Anhebungen bei 200 Hz und noch mehr bei 2 kHz).

Diese ganzen Highender-Begriffe sind dagegen schwer einzuordnen, aber ich bin mir ziemlich sicher: sie kommen nicht von irgendwelchen harmonischen Verzerrungen oder sind Signaleigenschaften. Interessant scheinen noch Resonanzen zu sein, da geht der Toole ein bisschen drauf ein. Aber wer baut denn bitte Lautsprecher mit Resonanzen?

[Darakon]

Durch Franks Channel drauf gekommen.
Ohne Worte, hier findet sich jeder wieder...
https://youtu.be/jbyw7SmoKTA?si=coTuZzky2r48v6Nu

ja, das Video ist recht aufwendig gemacht.
Leider am Ende doch recht inhaltlos. (Es wurden am Anfang große Erwartungen aufgebaut).

Die Grundaussage, dass sich das Gehör leicht täuschen lässt, leicht beeinflussbar ist und sehr individuell ist, unterstütze ich.
Gerade das 'Confirmation Bias' spielt bei Audio Equipment eine große Rolle ("Ist sehr teuer => muss gut klingen").
Nicht nur bei Lautsprechern sondern auch bei Mikrofonen, Verstärkern, Kabeln, DA-Wandlern,....

Leider kamen danach nur noch sehr populär-wissenschaftliche Beispiele.
Klar damit kann jeder die eigene Täuschbarkeit gut nachvollziehen.
Aber jeder, der sich ersthaft mit Audio auseinandergesetzt hat (sei es HiFi, DIY oder Recording) sollte sich hoffentlich über die eigene Täuschbarkeit bewußt sein.
Wenn man nicht gerade mit Mess- und Analysetechnik arbeiten will oder kann, sollte man daher immer eine Referenz haben zum gegenhören um sein Gehör zu erden.

[TomBear]

Bei mir kreuzen sich die Hauptachsen auch vor dem Hörplatz.
Aber notgedrungen. Wegen einer Tür und TV stehen die LS 3m auseinander bei ca 2-2,3m Hörabstand.
Ist zwar eine Verbesserung bei der Lokalisierung aber in meiner Situation auch noch nicht was ich mir erhoffe. Je nachdem wo man sitzt ist das Klangbild leicht Links- oder Rechtslastig..
Ich versuche es jetzt mit Rundumstrahler mit direkt abstrahlendem SHT. Die sollen sich dann auch kreuzen. Vielleicht klappt es ja.

Gruß Tommi

[FoLLgoTT]

Aber wer baut denn bitte Lautsprecher mit Resonanzen?

Das ist ja bei 2-Wegern mit Bassreflex gar nicht so selten. Und es soll sogar "High-End-Manufakturen" geben, die Dämpfung für den Tod von "Lebendigkeit" halten. Fehler werden quasi als Feature verkauft...

[Franky]

Wenn es jemandem gefällt - warum nicht. Man muß ja nicht den Erzieher raushängen lassen.

[kboe]

Edit:
Ich hatte schon einige Gelegenheiten Top Systeme von Genelec, Geithain, Grimm, Purifi uvm. in teils aufwendigen Installationen und Vorführungen zu hören. Allesamt Referenz Messergebnisse.
Dabei hatte ich nicht gerade viel Spaß beim Musik hören. Was mich auch verdutzt. Technisch kompetent und doch blind für das Wesentliche.
Einige luxus-lifestyle Hersteller geben sich erheblich mehr Mühe sie in entsprechende Harmonie mit dem Raum zu bringen.

Einspruch Euer Ehren!

Die genannten LS sind wohl alle als Studiomonitore gedacht.
Die hauen dir jeden noch so kleinen Fehler in der Aufnahme gnadenlos um die Ohren. Ob du willst oder nicht.
Dafür sind die gebaut. Vergnügen während der Arbeit wär ja noch schöner.

[Franky]

Das war früher aber anders wenn ich an Tannoy, JBL, UREI usw. denke. Die Dinger machten richtig Spaß.

[ArLo62]

Wofür gibt es denn sonst Klangverbieger

[JFA]

Das ist ja bei 2-Wegern mit Bassreflex gar nicht so selten.

Ah, gemerkt

Und es soll sogar "High-End-Manufakturen" geben, die Dämpfung für den Tod von "Lebendigkeit" halten. Fehler werden quasi als Feature verkauft...

Da gab es doch mal die Firma Bonsai oder so. Kellerschon Cleaning System. @Franky, weißt du da was?

[Franky]

Da brauchst du garnicht lange suchen. Englische Firmen wie Harbeth, Graham, und auch Spendor machen das ganz gezielt.

https://www.grahamaudio.co.uk/monitor-loudspeakers

Darum klingen die Dinger ja auch so gut.

Es gab mal einen Hype um Reso Gehäuse von Norbert Gütte. Ich glaube aber das er gestorben ist.

Die Firma Auditorium hatte damals mit dem Salabert PHY Breitbänder sowas mit der Rondo oder Cello im Angebot.

[Gaga]

Moin,

Die genannten LS sind wohl alle als Studiomonitore gedacht.
Die hauen dir jeden noch so kleinen Fehler in der Aufnahme gnadenlos um die Ohren. Ob du willst oder nicht.
Dafür sind die gebaut. Vergnügen während der Arbeit wär ja noch schöner.

Also ich höre sehr gerne mit auf den Hörplatz eingemessenen Monitoren von Genelec. Finde ich weder langweilig, noch nervig.

So unterschiedlich sind die Hörgewohnheiten / Geschmäcker.

Zurück zum Thema: Aus meiner Sicht sind
- die Linearität / der FR des Direktschalls.
- Die Raum-Reflexionen (frühe / späte),
- und die Blauertschen Bänder
relvante, messbare Größen, zu denen sich Höreindrücke wenigstens grob zuordnen lassen.

Hab ich was vergessen?

Eine Möglichkeit, die Höreindrücke zu objektivieren (unabhängig vom Raum zu hören) wäre es vielleicht, Musik mit Hall-PlugIns und EQ zu bearbeiten und die unterschiedlichen Ergebnisse über Kopfhörer anzuhören. Ich glaube es gab hier schon ein paar Ansätze dazu.

Grüße,
Christoph

[Darakon]

Da brauchst du garnicht lange suchen. Englische Firmen wie Harbeth, Graham, und auch Spendor machen das ganz gezielt.

https://www.grahamaudio.co.uk/monitor-loudspeakers

Darum klingen die Dinger ja auch so gut.

.

Hallo Frank,
ich kann leider nicht sicher sagen, ob du das ernst oder ironisch meinst.

[Franky]

Ne, das ist so. Die BBC Boxen sind ja dafür berühmt das sie Resonanzen nicht bekämpfen sondern sie dahin verlagern wo sie nicht stören. Das gelingt denen auch ohne Materialschlacht. Das mit den Spax-Schrauben kann man mögen aber auch nicht. Aber so sind Engländer eben.

https://www.grahamaudio.co.uk/loudspeakers/ls58

[ArLo62]

Eben, das ist wie bei deren Autos oder Motorrädern. Nennt man Stylisch

[Franky]

Bin 15 Jahre lang Norton Commando 850 gefahren und im Keller steht noch ne Seeley Commando Rennmaschine. Ich liebe englisches Zeugs,

[JFA]

Da brauchst du garnicht lange suchen. Englische Firmen wie Harbeth, Graham, und auch Spendor machen das ganz gezielt.

Nee, die meine ich nicht. Die legen nach BBC/Harwood die unvermeidlichen Wandresonanzen nur sehr tief und dämpfen sie auch noch.

Bonsai Akustik (ich mein die wären das) hatte gar kein Dämpfungsmaterial drin, weil Dämpfung = Verluste = Pfui Bäh.

[linux1972]

Nee, die meine ich nicht. Die legen nach BBC/Harwood die unvermeidlichen Wandresonanzen nur sehr tief und dämpfen sie auch noch.
...

Das ist jetzt auch wieder etwas off Topic, aber dass ist ein Ansatz, den ich auch befürworten würde.

Und zwar in der Ausprägung, Sub vs. TT vs. MT Gehäuse von einander zu trennen, zu entkoppeln und jegliche Resonanzen idealerweise außerhalb des Übertragungsbereiches anzusiedeln.

Die klangliche Bedeutung kann ich allerdings nicht wirklich Quantifizieren. Es gibt aber das gute Gefühl, wahrscheinlich etwas richtig gemacht zu haben.

Gruß

Achim

[Franky]

@JFA
ich kenne da auch noch Leute die Lautsprecher nur durch Abstimmung des Gehäusevolumen abstimmen. Habe ich einmal live mit meinen Coral Beta 8 mitgemacht und das Ergebnis war frappierend gut. Final ging es um Styropurwürfelchen mit 1 cm Kantenlänge.

[BiGKahuunaBob]

Die klangliche Bedeutung kann ich allerdings nicht wirklich Quantifizieren. Es gibt aber das gute Gefühl, wahrscheinlich etwas richtig gemacht zu haben.

Genau, auditiv relevant ist davon fast gar nix, aber das muss nicht der Grund sein warum man es trotzdem macht. In diesen Bereich gehören aber noch viele andere Themen an denen man sich jetzt wieder abarbeiten könnten.

...

Weil wir die Analogie schon zu Motorräder hatten... Bei E-Autos werden vermehrt die "Fehler" der Verbrenner eingebaut, weil es "emotionaler" ist und gerade das Performance-Klientel darauf konditioniert ist. Beispielsweise wird bei einem (650 PS) Hyundai Ioniq 5 N eine Gangschaltung, d.h. die Zugunterbrechung und akustische Rückmeldung (Drehzahl) künstlich erzeugt, damit der Fahrer wieder das Gefühl hat, es geht voran. Im Ergebnis kostet das Performance (Beschleunigung) und ist für sich genommen natürlich quatsch.

Ich könnte mir vorstellen, dass gerade HighEnd Hersteller genau diese "Fehler" und konstruktiven Kuriositäten einbauen, weil die Effekte bei der Zielgruppe positiv bewertet werden.