Muß man sich bei DSP-Einsatz noch an "T/S-Abstimmungen" halten?

[AR]

Hi,

was sind die Nachteile bei "Fehlabstimmungen" in BR-Bassgehäusen bei gleichzeitiger Korrektur mit einem DSP:
1. Variante: der TT hat eine sehr niedrige Güte - QT => Man nimmt einfach ein größeres Gehäuse und hebt per DSP den Tiefbassbereich an. Xmax mal außen vor.
2. Variante: der TT hat eine zu hohe Güte QT: Man begradigt durch Absenken den "Überschwinger". Hier würde in vielen Fällen natürlich ein geschlossenes Gehäuse mit oder ohne Vorkondensator (GHP) funktionieren; in BR hätte man aber im Tiefbassbereich mehr Schalldruck.

Was sagen die Spezialisten?

Danke schon 'mal & Gruß
AR

[newmir]

Ich sehe mich da nicht als Spezialist, habe mir aber dazu schon ein paar Gedanken gemacht, die ich gerne teilen würde. Das entscheidende scheinen mir die Unterschiede bei der Auslenkung zu sein. Ein Überschwinger würde man durch das nötige Absenken des Pegels sogar die Auslenkung noch weiter reduzieren, aber bei Frequenzen unterhalb der Reso ist bekanntlich die Auslenkung dann größer und der Pegel schon wieder niedriger. Hier kann man dann eigentlich nach unten hin nur alles weg filtern. Defacto bekommt man also mehr Pegel, aber weniger Tiefbass.

Umgekehrt .... Zu tiefe Abstimmung ... Hier muss man anheben und das reduziert den maximalen Pegel, aber man kommt tiefer und profitiert von der gebremsten Auslenkung im Tiefbass. Aber der maximale Pegel ist trotzdem schlechter als bei "normaler" Abstimmung.

[AR]

Hallo Michael,

ich habe mich wahrscheinlich - wie so oft - undeutlich ausgedrückt:
Gehen wir einfach mal davon aus, dass die Baßreflexabstimmung so gewählt wird, dass sie in beiden Fällen einfach auf der tiefst-gewünschsten Frequenz dargestellt wird (z.B. 35Hz). Der maximal mögliche Schalldruck im Tiefbassbereich richtet sich nach der Unterstützung durch die BR-Abstimmung und xmax.
Somit ist es in diesem Fall egal, ob man bei zu niedriger Güte Tiefbass anhebt oder bei zu hoher Güte absenkt. Benötigte Verstärkerleistung und Wirkungsgrad mal außen vor.
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Ich hoffe, jetzt ist es klarer.
Gruß
AR

edit:
Ich habe mal die beiden Fälle in AJH ohne DSP simuliert. Beide Chassis in 50l, fb=35 Hz und xmax=6mm.
Man beachte den maximalen Schalldruck - leider mit leicht unterschiedlicher Skalierung:

[kboe]

Hi AR,
wenn du mich fragst, beantwortet die Kurve des maximalen Schalldrucks deine Fragen.
Ich höchstpersönlich würde so abstimmen, dass ich im gewünschten Übertragungsbereich den maximalen Pegel rauskitzle.
Den Rest mit DSP bügeln und gut is....
( Wo zusätzlich im interessanten Bereich der Raum ein gewichtiges Wörtchen mitspielt )
Du könntest ja die BR Senke im Maxpegel auf deine erste große Raummode legen. Da musst/kannst du dann mit dem DSP rausziehen und gewinnst dadurch in anderen Bereichen an Maxpegel. Möglicherweise, vielleicht, eventuell...

[Slaughthammer]

Bei der Abstimmung des Gehäuses im Bass berücksichtige ich immer die Gegebenheiten. Wenn ich einen DSP zur Verfügung habe, wird das mit eingepreist, und ggf. ein Abfall zu tiefen Frequenzen hin genommen, wenn man dadurch andere Zielparameter wie Gehäusegröße besser einhalten kann, ohne den Maximalpegel zu sehr leidet. Aufstellung wird dann auch noch berücksichtigt, Wandnahe Lautsprecher dürfen gerne 3-4 dB zwischen 200 Hz und fb abfallen.

Bei extremen Tiefabstimungen im kleinen Gehäuse sollte man noch beachten, dass der Maximalpegel da nicht bei fB limitiert sondern deutlich darüber. Einen subsonicfilter sollte man dann auch immer vorsehen, die Bassanhebung unter fB ist sonst sehr kontraproduktiv. In WinISD oder VituixCAD kann man Gehäuseeffekte und DSP-Filter gleichzeitig simulieren, das würde ich für solche Fälle empfehlen.

Gruß, Onno

[AR]

Hi AR,
wenn du mich fragst, beantwortet die Kurve des maximalen Schalldrucks deine Fragen.
Ich höchstpersönlich würde so abstimmen, dass ich im gewünschten Übertragungsbereich den maximalen Pegel rauskitzle.
Den Rest mit DSP bügeln und gut is....
( Wo zusätzlich im interessanten Bereich der Raum ein gewichtiges Wörtchen mitspielt )
Du könntest ja die BR Senke im Maxpegel auf deine erste große Raummode legen. Da musst/kannst du dann mit dem DSP rausziehen und gewinnst dadurch in anderen Bereichen an Maxpegel. Möglicherweise, vielleicht, eventuell...

Hallo Bernhard,

die Frage des max. Schalldrucks habe ich mir natürlich schon beantwortet. Aber das war nicht die Frage:
Handele ich mir andere Nachteile in Variante 1 oder 2 ein?
"...maximalen Pegel rauskitzeln..." dachte ich, dass ich das auch schon klar gemacht hätte.
Und Raumeinflüsse bitte auch außen vor lassen.

Ich versuche es noch einmal, auf den Punkt zu bringen:
Wenn ich obige Beispiele per DSP glatt ziehe, höre ich dann Unterschiede oder kann welche (z.B. Impulsverhalten.....) messen?

Danke für Eure Geduld!
AR

[kboe]

Da bin ich ehrlicherweise überfragt.
Aber ich würde davon ausgehen, dass identischer Schalldruckverlauf auch identisch klingt. ( Solange da nicht Hubbegrenzung, Verzerrungen, Überlastungen etc. mit reinspielen )

Irgendwo im www gibts doch eine Magister- oder Doktorarbeit über Klangunterschiede bei Hochtönern. Da kam raus, dass bei Entzerrung auf dasselbe Messergebnis klanglich kein Unterschied gehört werden konnte. Warum sollte das auf Bässe nicht zutreffen?

[ArLo62]

Hm, ich habe diese Arbeit auch gelesen, finde die aber gerade nicht. Die Messungen waren, meine ich, auf Achse. Abstrahlverhalten war aber anders.
Bei grundsätzlich fehlangepassten Bässen kann ich mir vorstellen das die Impulsantwort leidet wenn die glattgezogen werden.
Ich sehe bei meinem Klonprojekt wie man murksen muss wenn das Gehäuse vorne und hinten nicht passt.
Edit: https://www.static.tu.berlin/fileadm...dreas_MagA.pdf

[timo]

es gab mal im Visaton-Forum vor über 20 Jahren einen Thread was der user "gegentakt" geführt hat. Sinngemäß ging es drum, dass man Chassis nehmen sollte mit QTS sehr klein, am besten unter 0,2 um die Verluste im Chassis so gering wie möglich zu halten und somit den Wirkungsgrad zu erhöhen und die Kompression zu minimieren. Leider habe ich die sehr tief in der E-Technik geführte Diskussion als Maschinenbauer nicht gänzlich folgen können. Mit vielen Formeln wurde bewiesen, dass es immer besser ist ein Chassis zu nehmen mit kleinem QTS.
ich möchte aber direkt nochmals wiederholen, was eben geschrieben wurde, wenn am Hörplatz auf gleichen Pegel entzerrt wird, sollte der Klangeindruck auch identisch sein. Ich könnte mir nur vorstellen, dass bei super hohen Pegeln das Chassis mit hohem QTS früher ein thermisches Problem bekommt. Gruß Timo

[newmir]

ich habe mich wahrscheinlich - wie so oft - undeutlich ausgedrückt:

Ich habe da garnicht das Gefühl, wir haben aneinander vorbeigeredet. Ich habe mich höchstens gefragt ob ich mich klar aus drücke. Es gibt da ja eine ganze Reihe von Parametern, die einander beeinflussen. Chassisdaten, Abstimmung und eine Reihe unterschiedlicher Ziele wie untere Grenzfrequenz, Wirkungsgrad, maximaler Pegel, Volumen. Dein Ziel war mir nicht so ganz klar, deswegen habe ich erstmal sehr allgemein versucht zu antworten undwar natürlich beeinflusst von den Aspekten, die mich damals interessiert haben.

[JFA]

Mit vielen Formeln wurde bewiesen, dass es immer besser ist ein Chassis zu nehmen mit kleinem QTS.

Mir kommt die Diskussion bekannt vor, kann mich aber nicht mehr an Details erinnern. Ich meine, die hing sich an einem Paper von John Vanderkooy auf.


Aktiv entzerrte Lautsprecher (ganz unabhängig von digital oder analog) ergeben einen weiteren Freiheitsgrad. Wo man sonst halt auf die TSPs und die daraus resultierenden Abstimmungen angewiesen ist (man kann in Grenzen davon abweichen), kann man jetzt die Chassisparameter und Abstimmung fast beliebig wählen und damit besser seine Ziele optimieren. Das ganze geht aber nur in Grenzen, weil die Lautsprecherparameter nichtlinear sind - Auslenkung, Temperatur, all das spielt mit rein. Daran krankt auch die Idee mit den High-BL-Chassis, dass das theoretisch alles ganz wunderbar ist, die praktische stabile Anwendung aber nicht mehr. Ein Ausweg aus dem Dilemma wäre zB ein Vorwiderstand wie von mir in der Flat White verwendet (der allerdings nur die Variationen verringert), oder eine Regelung.

[timo]

... ein Vorwiderstand wie von mir in der Flat White verwendet (der allerdings nur die Variationen verringert), oder eine Regelung.

dies mit dem Vorwiderstand habe ich um 2006/2007 herum auch probiert, mit dem TL10B50 von Visaton mit rund 4 Ohm in der Weiche, und das alles in einem Zweiweger. Nicht sehr tief abgestimmt, aber im Kickbass eine richtig gute Box. Die fabrikneuen TL10B50 hatte ich an einen Foren-Freund ausgeliehen, und leider nie wieder bekommen. Bernd! RIP.

https://boxsim-db.de/retro-tl10/

seit der Zeit nehme ich gerne Chassis mit kleinem QTS.

[Kalle]

seit der Zeit nehme ich gerne Chassis mit kleinem QTS.

Me too.
Die Thiele-Small-Parameter werden oft missverstanden, da dort ein Qts um die 0,35 recht gut zu sein scheint werden Bässe mit nierigen Qts gemieden. So ein Unsinn, es gibt viele viele Filterfunktionen, die auch für solche Bässe super funktionieren, QB4 z.B..

Gruß Kalle

[AR]

...... Das ganze geht aber nur in Grenzen, weil die Lautsprecherparameter nichtlinear sind - Auslenkung, Temperatur, all das spielt mit rein....

Hallo,
klar, werde ich keinen 15"er in 10l betreiben wollen. Deshalb bin ich auch kein Anhänger des URPS.
Ich habe im obigen Beispiel zwei sehr unterschiedliche 12"er JBL-Chassis (2204 und LE120H) miteinander verglichen, die das gleiche xmax haben. Da dürften die von Dir genannten Fallstricke kaum Einfluss haben Der LE120H sollte nach der üblichen Simulationsmethode >120l BR erhalten. Dazu sind 50l schon ein Unterschied!

Gruß
AR

[Tonmöbel]

Ich würde mir auch Gedanken um das Ausschwingverhalten machen, die Simulation ist mit AJHorn ja möglich. Könnte mir vorstellen, dass es da negative (oder vielleicht positive) Effekte zu sehen sind.

[AR]

Hallo Tonmöbel,

ich kann in AJH keine Funktion finden, die das Ausschwingverhalten darstellt ;o(
Außerdem sollte das dann nach der DSP-Korrektur dargestellt werden und bei BR ist die BR-Resonanz sowieso "etwas" länger ;o).

Gruß
AR