Morel CAW634 vs. TiW 634Ft, Erfahrungen mit den Chassis?

[wholefish]

Hallo in die Runde,

ich wollte euch kurz mal fragen, ob jemand Erfahrungen mit den beiden Morel TMTs machen durfte:
https://www.soundimports.eu/de/morel-caw634.html
https://www.soundimports.eu/de/morel-tiw-634ft.html

Den CAW hatte ich schon länger auf dem Schirm, die TiW Serie kannte ich bis dato nicht. In der Simulation sind beide sehr ähnlich. Auch sonst unterscheiden sie sich anhand der Daten kaum. Der CAW634 braucht etwas weniger Volumen bzw. kommt rund 2hz tiefer als der TiW634Ft.
Die TiW Variante mit Neo Magnet simuliert sich deutlich schlechter.

Rot: CAW634
Blau: TiW634Nd
Grün: TiW634Ft
Alle drei 20l@40hz.

Wer kann mir was zu den Chassis sagen? Wer hat sie schon mal verbaut, gehört etc?

Konzeptidee: 2 Wege, kompakte Größe, 20-30 Liter, Bassreflex. Hochtöner: Morel Elite ET448.
Grundsätzlich würde ich gerne beim TMT markenrein bleiben, theoretisch wären aber auch Alternativen denkbar.

[JFA]

Verbaut noch nicht, aber schon im Betrieb erlebt. Was ich zu denen sagen kann:
Pro:
- geile Anfassqualität
- geringe Induktivität

Contra:
Das Design ist insgesamt fragwürdig. Von der Idee nicht schlecht, die Umsetzung allerdings...
Hier ist eine Messung des SCW636. Die von dir gelisteten sind ähnlich, aber ich finde von denen nichts öffentlich verfügbares. Es geht los mit dem BL(x). Das ist ziemlich unsymmetrisch, und das liegt an dem Aufbau mit dem innenliegenden Magneten bzw. haben die das nicht vernünftig abgefangen (bei Purifi sieht man ein ähnliches Problem, aber die treiben mehr Aufwand mit der Führung des Magnetfeldes und wahrscheinlich der Position der Schwingspule, dadurch haben die das besser im Griff). Das heißt, abseits den unnötig hohen regulären Verzerrungen, dass unterhalb von FS sich der Arbeitspunkt Richtung BL-Maximum verschiebt (in dem Fall bei ca. 3 mm raus), oberhalb von FS dagegen auf der Abwärts-BL-Rampe nach innen rutscht (in BL ist das wegen der Interaktion mit dem Helmholtzresonator etwas komplizierter, aber im Grunde bleibt es dabei).
Das ist beides noch kein dramatische Problem, damit kann man leben, aber wenn man dann noch Cms(x) dazu nimmt erkennt man das Drama: wenn das Chassis den Arbeitspunkt 3 mm* nach draußen schiebt, dann ist das schon am Anfang der nichtlinearen Progression. Ab da beginnt dann so ungefähr der Bereich, in dem die Verzerrungen spontan stark ansteigen. Ich denke, ihr habt das alle schonmal gehört, wenn die Aufhängung des Chassis mechanisch limitiert. Damit ist zu rechnen. Es bleibt dann nicht mehr viel Raum für Auslenkung. Ich schiebe das vermutenderweise auf schmale Sicke und Spinne, die einfach nicht genug linearen Federweg erlauben.
Und genau das war es, was ich diesen Chassis wahrgenommen hatte. Nicht nur bei Morel, sondern auch bei ähnlich konstruierten Chassis einer bekannten, ehemals angeblich dänischen Firma. Im Bass limitiert, wenn es hart auf hart kommt**. Im Normalbetrieb aber problemlos.

Wenn ich mit denen was bauen würde, dann nur geschlossen in einem relativ kleinen Volumen, weil CB zum einen das Cms linearisiert und zusätzlich, durch die "kräftigere" Aufhängung, die Arbeitspunktverschiebung reduziert wird. Aber dann machen die auch keinen Bass mehr.


* Es sind wahrscheinlich eher 2 mm, weil die Aufhängung in die andere Richtung drückt, aber das ist nur ein Detail am Rande.

** NB: ich hab mal derbe Lack bekommen, weil die von mir entwickelten Chassis bei irgendwas über 12 mm auch so ein Verhalten hatten. Da kommen die Morel-Chassis im Leben nicht hin. Merkwürdigerweise werden meine immer noch verbaut, obwohl die doch so schlecht waren

zusätzliche Links:
Ein Purifi mit BL-Symmetrie-Problem, aber halt besser gelöst: https://audioxpress.com/article/test...midbass-woofer
Beispiel, wie man sowas deutlich besser hinbekommt (und noch lange nicht perfekt): https://audioxpress.com/article/test...-series-woofer
Ich war auf der Suche nach einem anderen Chassis (Dayton?) was eine ziemlich interessante Alternative ist, finde ich aber nicht. Dafür den hier von Faital, der ziemlich gut aussieht, aber leider im Bass limitiert ist, wenn man passiv bleiben will: https://audioxpress.com/article/test-bench-faital-pro-6rs140-midwoofer-midrange
Edit: den hier meinte ich: https://audioxpress.com/article/Test...Midbass-Woofer

[wholefish]

Danke dir für den Impuls, mich auch mit solchen Werten von Chassis einmal näher zu beschäftigen. Ich habe mir erstmal die ganzen verlinkten Diagramme angesehen um erstmal zu sehen, was das angestrebte Ideal bei dem Graphen ist.
In dem Artikel bin ich über folgende Passage gestoßen (übersetzt):

Betrachtet man die Kms Symmetry Range Kurve, so sieht man einen konstanten Abstand von 1,4 mm nach hinten (coil-in) über den gesamten Betriebsbereich des Treibers. Dies deutet auf einen physikalischen Offset hin, der im Spaltbereich leicht von der magnetischen Null abweicht. Dies führt im Allgemeinen zu einer harmonischen Verzerrung 2. Ordnung, die in den meisten Fällen als angenehm und wünschenswert empfunden wird. Beachten Sie, dass diese Versätze zwar Verzerrungen erzeugen, dies aber nicht zwangsläufig zu einer Verschlechterung der Klangqualität des Treibers führt. Wie die meisten High-End-Hersteller von Heim- und Autolautsprechern führt Morel bei der Entwicklung eines jeden Lautsprechers eine beträchtliche Anzahl von Hörversuchen durch, und da dies wie eine absichtliche Verschiebung aussieht, komme ich zu dem Schluss, dass der SCW 636 wahrscheinlich ein sehr gut klingender Lautsprecher ist, auch wenn die Klippel-Daten oberflächlich betrachtet etwas unausgewogen erscheinen.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Hinzu kommt allerdings auch der Satz:

Ich habe im Laufe der Jahre viele Systeme mit Morel-Produkten entwickelt und bin sicherlich ein „Fan“. Der SCW 636 sieht wie ein weiterer interessanter Treiber von Morel aus und ist eine Überlegung wert.

Einerseits denke ich ebenso, dass Morel so offensichtlich abweichende Werte nicht unabsichtlich produziert. Das fällt vermutlich in die Kategorie "sounding". Die andere Frage ist, ob man das möchte.

Den Faital muss ich zwecks der Optik leider ausschließen. Ich möchte auch bei passiven Lautsprechern bleiben.
Bei Seas fluche ich regelmäßig über die Modellbezeichnungen L19RNX1 (H1878-08)...
Dann heißt das Teil L19 und ist 176mm im Durchmesser.... Wäre jetzt rund 70€ über meinem Budget pro Stück. In 22 Litern geht der tatsächlich bis 33hz@-3dB. Bleibt in dem Fall auch wieder die Optik, die ist halt in etwa genau so reizend wie die Modellbezeichnung.

Der Dayton wird leider nicht mehr hergestellt und ich nehme nicht an, dass der gebraucht leicht zu finden wäre. Der hätte mir jetzt optisch schon gut gefallen.

[JFA]

und da dies wie eine absichtliche Verschiebung aussieht,

Eijeijei.

Natürlich kann das so sein. Und natürlich kann es sein, dass das durch ausgiebige Hörtests so entstanden ist. Mir kommt das komisch vor: warum sollte man seine Produkte absichtlich schlechter machen?

Und dann noch:

Dies führt im Allgemeinen zu einer harmonischen Verzerrung 2. Ordnung, die in den meisten Fällen als angenehm und wünschenswert empfunden wird.

Die olle Kamelle? Ernsthaft?

komme ich zu dem Schluss, dass der SCW 636 wahrscheinlich ein sehr gut klingender Lautsprecher ist, auch wenn die Klippel-Daten oberflächlich betrachtet etwas unausgewogen erscheinen.

Ich bin mir sicher, dass der gut klingt. Ganz sicher sogar. Aber halt nur, wenn er im linearen Bereich gefahren wird. Sobald es ans Eingemachte geht wird es kritisch.

Und ich bin auch ein "Fan" von den Morel-Treibern, das wirst du spätestens dann verstehen, wenn du mal einen in der Hand gehalten hast. Göttlich. Ich wollte auch schon seit langem was mit denen bauen, aber dann kommt immer der Ingenieur durch, der beim Anblick der Daten und aus vorheriger Erfahrung da Manschetten bekommt. Fürs Ausprobieren sind die mir dann doch zu teuer (bzw. ich zu geizig).

Apropos linearer Bereich: in BR ist der nicht-lineare Bereich ein normaler Betriebszustand, weil unterhalb der Tuningfrequenz nichts mehr bremst. Oberhalb ist kein Problem, da macht ein Chassis nur noch belanglos wenig Hub, aber für die Abenteuerlustigen unter euch: schließt mal einen Signalgenerator an und schaut, was eure Chassis so treiben treibt. Wenn das K2 erzeugt dann verschiebt sich automatisch der Arbeitspunkt (K2 ist immer mit DC-Anteil verbunden). DC liegt immer unterhalb der Tuningfrequenz (gelle?), dementsprechend ist kein Luftpolster mehr was bremst. Das ist für mich einer der großen Vorteile von geschlossenen Gehäuse, da muss man sich darum keine Gedanken machen.

[wholefish]

Also nachdem bei beiden Chassis der einzige erkennbare Unterschied im Material des Schwingspulenträgers liegt (CAW-->Alu; TiW --> Titan) glaube ich nicht, dass sich der Aufpreis lohnt. Ich finde zu den Chassis im Netz keine nützlichen Erfahrungsberichte.
Beim Daniel gibt es den CAW364 für 125€, da habe ich nun zugeschlagen. Der TiW 368 liegt bei 155€, günstiger gibt es die nirgendwo im Netz.

Apropos linearer Bereich: in BR ist der nicht-lineare Bereich ein normaler Betriebszustand, weil unterhalb der Tuningfrequenz nichts mehr bremst. Oberhalb ist kein Problem, da macht ein Chassis nur noch belanglos wenig Hub, aber für die Abenteuerlustigen unter euch: schließt mal einen Signalgenerator an und schaut, was eure Chassis so treiben treibt. Wenn das K2 erzeugt dann verschiebt sich automatisch der Arbeitspunkt (K2 ist immer mit DC-Anteil verbunden). DC liegt immer unterhalb der Tuningfrequenz (gelle?), dementsprechend ist kein Luftpolster mehr was bremst. Das ist für mich einer der großen Vorteile von geschlossenen Gehäuse, da muss man sich darum keine Gedanken machen.

Erstmal vorweg, ich höre zu Hause meist sowieso so leise, dass die Membran sich selten sichtlich bewegt.

Aber was meinst du mit Normalzustand? Wenn ich jetzt sehr leise höre, dann sollte das Chassis doch auch unterhalb der Tuningfrequenz nicht aus dem linearen Bereich hüpfen? Und dann hat doch vermutlich auch die Musik noch einen Einfluss darauf. Bei Musik die praktisch keine Informationen unterhalb der Tuningfrequenz liefert, sollte sich das Problem doch auch in Grenzen halten, oder?

[JFA]

Also nachdem bei beiden Chassis der einzige erkennbare Unterschied im Material des Schwingspulenträgers liegt (CAW-->Alu; TiW --> Titan) glaube ich nicht, dass sich der Aufpreis lohnt. Ich finde zu den Chassis im Netz keine nützlichen Erfahrungsberichte.

Die TiWs haben halt naturgemäß ein höheres Qms. Wem es das wert ist der soll es nehme, ansonsten tun die sich nichts. Ich mein, in der TiW-Serie gibt es noch andere Antriebe (Hybrid aus Neo und Ferrit), aber das war dann auch schon.

Aber was meinst du mit Normalzustand? Wenn ich jetzt sehr leise höre, dann sollte das Chassis doch auch unterhalb der Tuningfrequenz nicht aus dem linearen Bereich hüpfen? Und dann hat doch vermutlich auch die Musik noch einen Einfluss darauf. Bei Musik die praktisch keine Informationen unterhalb der Tuningfrequenz liefert, sollte sich das Problem doch auch in Grenzen halten, oder?

Vielleicht bin ich da auch ein wenig überkritisch. Ich musste halt von Berufs wegen immer in Grenzbereiche gehen. Vergleiche mit der Konkurrenz um zu schauen, wo Schwachstellen liegen. Und ich höre auch gerne mal laut. Zum Beispiel sorgen die Klassiker von Depeche Mode bei mir immer für einen beherzten Dreh nach im Uhrzeigersinn. Und dann muss der LS liefern. Da kommt es dann halt schon einmal zu Auslenkungen im Zentimeterbereich, wenn der LS ventiliert ist.
Dabei ist es völlig egal, ob die Musik Inhalte unterhalb der Tuningfrequenz aufweist. Im Gegenteil, oberhalb des oberen Impedanzhöckers, kann so ein Chassis instabil werden. In free-air genauso. Und dann schiebt die Membran in die eine oder andere Richtung raus, das nennt sich DC-Offset bzw. jump-out. Das einzige was dann noch rettet ist die Aufhängung, die immer steifer wird. Das blöde daran ist das Wörtchen "DC". Es ist ein Gleichanteil, ein kontinuierliche Kraft in eine Richtung. Das ist eine ganz wichtige Sache: alle Klirrfaktoren mit geraden Exponenten - K2, K4, K6, ... - erzeugen immer einen Gleichanteil. Den sehen wir normalerweise in der Messung nicht, er ist aber da. Und wenn der zu groß wird verringert der deine effektive lineare Auslenkung.
In CB tritt das auch auf, aber durch die zusätzliche Federwirkung des Luftvolumens wird es besser eingegrenzt.

Meistens ist es so, dass die Membran erst nennenswert quadrieren muss, bevor das passiert. Sehr viele Antriebe sind unsymmetrisch (eigentlich alle irgendwie), und dann ist da ein quadratischer Anteil im Klirr. Bei diesen Morel-Chassis finde ich den schon ganz schön erheblich. Ob er in deiner Anwendung kritisch wird kann ich nicht sagen. Wenn du wirklich nur leise bis moderat hörst wahrscheinlich nicht.