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Liebt Hörner
Mir würde halt etwas gefallen mit digitalen und analogen Eingängen und einer Lautstärkeregelung im Ausgang.
Wie ist das bei den Minidsp Geräten gelöst, wird die Lautstärke da im Ausgang geregelt?
Ich hätte kein Problem damit den Spl Volume 8 einzusparen.
Grüsse Hannes
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Erfahrener Benutzer
 Zitat von NuSin
Ganz unübersichtlich wird es dann im Car-Hifi Bereich. Da gibt es auch reichlich DSPs, aber die meisten nur mit analogen Eingängen.
Diesbezüglich hat sich da aber auch einiges getan in den letzten 2 3 Jahren.
Als ich vor 5 Jahren eine Headunit gekauft hab, waren Digitalausgänge noch die Ausnahme. Im März 24 habe ich dann eine neue HU gesucht und gemerkt, dass sämtliche aktuellen Android China Kracher plötzlich digitale Ausgänge haben.
Ebenso verhält es sich bei DSPs.
Für uns DIYler lohnt es sich vermutlich nicht, höhererrtige DSPs als Standalone zu vermarkten. Günstige ADAU1701er bekommt man überall und für 95 Prozent der Nutzer reicht die Qualität ja auch aus.
IMHO reicht doch das Zeug von Hypex/MiniDSP aus.
Bei mir hat sich der DSP nun auch durch den Wiim Ultra erübrigt.
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 Zitat von Hannes 1977
Wie ist das bei den Minidsp Geräten gelöst, wird die Lautstärke da im Ausgang geregelt?
Hallo Hannes,
gerade auf dem Hörplatz eingestöpselt, der Ausgang wird geregelt.
Jrooß Kalle
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Und dann wartest Du wie lange bevor hinten was rauskommt. Die Kunst des programmierens ist effizienz. Latenzen können zu sehr großen Problemen bei der Audioübertragung führen. Und je mehr Taps umso größer Latenz. Es gibt einen alten Spruch: gibt man einen kleinen Finger nimmt man gerne die ganze Hand.
Allein schon durch die Latenz bei nur DSP kann man viele Aktivboxen nicht mehr als Monitore verwenden. Wie oft habe ich Rückmeldungen von Musikern die ihr Instrument anschlagen und dann zeitversetzt Rückmeldung über die Monitore bekommen weil da mittlerweile überall DSPs drin sind. Bei FIR stelle ich mir das noch schlimmer vor.
Schaut euch mal im TV Interviews an und welche Auswirkungen da Latenzzeiten haben. Da ist manchmal gar keine vernünftige Unterhaltung möglich weil es zeitlich mit Aktion und Reaktion nicht passt so wie man das gewohnt ist.
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Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung
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 Zitat von jones34
Im PA-Bereich gibt es fast nur noch DSP-Verstärker die sich in die Systeme der Hersteller integrieren oder gleich aktive Lautsprecher.
THIS!
Es gibt eigentlich kaum einen Markt für stand-alone DSPs, das ist mittlerweile in hinreichend guter Qualität in DSP-Amp Kombos integriert. Von low-end (Acrylic/Thomann) bis HighEnd (LinaResearch).
Für DIY/Hobby kommt ggfs. was von Pascal/Blaze oder Powersoft (Mezzo) in Frage, eignet sich gut um Lautsprecher zu aktivieren.
@Christoph
Kommt eine integrierte Lösung gar nicht in Frage?
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Moin,
ich wiederhole das gerne noch einmal,
integrierte Lösungen sind für Festinstallation optimal, kein Frage....schon bei den uralten aktiven K+H Monitoren.......bla bla
Seien wir doch mal selbstkritisch , wir sind hier, weil wir unverbesserliche Bastler und Optimierer sind, wir haben immer das eine oder andere Projekt oder gleich mehrere in Planung und wechseln häufig.
Da ist ein zentrales DSP deutlich praktischer,
die einen Schallwandler nach hinten oder nach draußen schieben,
die anderen in Hörposition,
die Verstärker an die andere Kombination anschließen,
ein anderes Setup wählen.....und die Mucke läuft wieder.
Ich habe mein DSP in der Nähe des Hörplatzes. Bei Bedarf Notebook angeschlossen und der eine oder andere Optimierungsversuch kann bei laufendem Betrieb ausprobiert werden...... anstatt auf Knien von Lautsprecherrückwand zu Laustsprecherrückwand zu kriechen.
Gruß Kalle
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Chef Benutzer
Guten Morgen zusammen,
erstmal ein dickes Lob an das Forum. In Zeiten, wo Foren immer mehr an Bedeutung verlieren, ist das ein gutes Beispiel wie wertvoll sie doch noch sein können. Auch wenn ich nicht auf jede Antwort eingehe, habe ich mich über jede Antwort gefreut und sie hat geholfen mir ein umfassendes Bild zu machen.
@Timo: Ich habe mir gestern Abend die Aktivweiche des WiiM Ultra angeschaut. Für mich ist das eher eine Notlösung, da die Möglichkeiten schon etwas eingeschränkt sind. Trotzdem bin ich vom Ultra sehr angetan. Gerade die Funktion live am Handy schnell einen EQ zu setzen, um eine Aufnahme auf die Schnelle aufzupeppen oder zu entschärfen ist sehr geil. Diese Option würde ich auch gerne beibehalten, sprich im Ultra möchte ich keine Raum- oder Lautsprecherentzerrung machen. Das soll alles im DSP gemacht werden.
@Hannes: Analoge Lautstärkereglung muss heutzutage eigentlich nicht mehr sein. Im WiiM Ultra werden beispielsweise 8 der 32 Bit für die Lautstärkeregelung genutzt. Auch die DSPs haben ja mehr Bits um ohne Auflösungsverluste und Verzerrungen regeln zu können. Ich meine, 8 Bit erlauben 126dB Geräuschspannungsabstand. Aber das ist auch nur angelesenes Wissen. Vielleicht kann Josh das konkretisieren. Er hat ja schon Bedenken geäußert, dass das so leicht dann nicht ist.
@BIGKahuunaBob: Du meinst eine Verstärker-DSP-Lösung alà Hypex? Das sehe ich eigentlich wie Kalle.
@josh_cpct: Über die Aufrüstplatinen für den DCX habe ich einige Momente nachgedacht. Das Einbauen sollte eigentlich kein Problem sein. Der Preis ist auch fair. Eigentlich keine schlechte Sache. Die Frage ist halt ob meine Probleme mit der einen DCX damit erledigt sind. Im ungünstigsten Fall muss ich trotzdem eine neue DCX kaufen, dazu zwei Aufrüstplatinen und die Bedenken, ob man ein neue und eine alte DCX in einem Stereo-Set-Up mischen sollte.
Generell habe ich nach den ganzen Antworten den Eindruck, dass eine PA-Lösung wie es die DCX damals mangels Alternativen war, heutzutage nicht mehr sein muss. Deren Entwicklungsfokus ist dort einfach ein anderer. Die Preisgestaltung scheint zeitweise auch etwas seltsam, hängt vielleicht mit den kleinen Stückzahlen zusammen 
Nachdem ich mich ein bisschen eingelesen habe, denke ich das sowas wie der MiniDSP Flex 8 schon eine gute Sache wäre. Die Software gefällt mir auch und scheint ein deutlicher Fortschritt zur DCX-Software zu sein. Auch das Thema Dirac lacht mich etwas an, weil in Sachen Implusantwort sicherlich noch Klangverbesserungspotential schlummert. Und für eine "richtige" Lösung am PC fehlt mir neben Familie und meinen anderen Hobbys einfach die Zeit mich da reinzuarbeiten.
Was mich nur stutzig macht: Du spricht von mindestens 8K Tabs, der Flex hat 2K. Wenn ich die Grafiken der Impulsantwort in deren Werbung richtig sind, arbeitet die Korrektur bis in den Bassbereich. Wie passt das zusammen? Sorry, wenn die Frage naiv wirkt. Ich habe mich mit dem Thema nie beschäftigt.
Schönen Gruß, Christoph
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 Zitat von Kalle
Da ist ein zentrales DSP deutlich praktischer,
Warum?
Ein z.b an einem 8-Kanal DSP-Amp kann ein 4-Wege Stereo-Setup betrieben werden, das reicht für gefühlte 99% aller DIY-Szenarien. Das gibt es in 1HE, als kompaktes Gerät. Wenn Kanäle und Leistung nicht reichen, bei 2HE gibt es bis zu 16-Ch und 8kW Leistung. Welches Szenario kann damit denn nicht abgedeckt werden?
Geändert von BiGKahuunaBob (16.01.2025 um 11:44 Uhr)
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Hallo Franky
Jain. Es mag sein, exzessives Nutzen von Tabs >KANN< das Delay stark erhöhen. Und in manchen Anwendungen stören.
In anderen wiederum ist es egal.
Daher finde ich eine pauschale Verurteilung und Dramatisierung nicht fair genug.
Delay stört ja eigentlich nur bei Bild+Ton, wegen der Lipsync (so ab 200 msec). Sowie in professionellen Bereichen wenn ein Grenzwert überschritten wird der es unhandlich macht (400-600 msec?).
Für den typischen Audiophilen Heimanwender ist es doch ziemlich egal ob der Song nun 1 Sekunde früher oder später anspielt. Über die Leerrille in der Platte oder einen Moment Stille am Anfang der Aufnahme regt sich ja auch niemand auf. Apropos Schallplatte, hier verhindert das Delay sogar ein Aufschaukeln der Mechanik durch Mikrofonie.
Zu FIR allgemein:
je länger der Filter desto tiefer die Frequenz die entweder in Amplitude oder Phase verändert werden kann.
Korrigiere ich aber die Phase nicht, sondern verwende nur Minphasige Amplituden-EQs, ist das Delay des Filters immer 0, weil der Impuls am Anfang sitzt. Egal wie lange die Tabs sind. Je länger der Filter, desto tiefer reicht er hinab. Mit mehr Auflösung.
Hier ist das Problem der meisten Geräte mit kurzen Filtern. Sie können FIR EQ nur bis 1kHz hinab hochauflösend, und vielleicht noch bis 100Hz sehr grob auflösend (zb EQ Güte <1.0) verwenden.
Dabei ist es doch gerade einer der 3 Killer Features von FIR, dass man den Frequenzgang sehr präzise korrigieren kann. Nicht wie IIR Filter mit einem definierten Raster, beschränkter Werte, manueller Fummelei, und endlos zeitaufwendige Einrichtung von jedem einzelnen EQ Punkt. Sondern ruck zuck den gesamten Frequenzgang einfach vertikal spiegeln, fertig. Das ist viel präziser, und gleichzeitig trotzdem viel schneller und bequemer.
Und noch dazu kann man Links + Rechts individuell spiegeln und so die Stereo-Symmetrie viel genauer angleichen. Das macht die Räumliche Abbildungs-Schärfe signifikant präziser! Das ist mit IIR nicht im Ansatz so genau machbar, und praktikabel schon garnicht.
Das spricht schon 2 der 3 Killer Features an: 1. Präzision (Linearität und Links-Rechts Gleichheit) und 2. Effizienz (dramatisch schnellere Einrichtung)
Das dritte wäre die Phasenkorrektur. Wenn man diese nutzen möchte, dann erfordert das ein Delay. Naturgesetz. Da kann FIR erstmal nichts für. Ist der Bass zu spät, muss der Hochton verzögert werden. So die Logik. Wie lange ich diesen verzögern >KANN< hängt dann von den tabs ab. Je tiefer diese Korrektur hinabreichen soll, desto mehr tabs. Bei Trennfrequenzen von 1kHz (2 Wege Regalbox) geht das alles noch einfach. Hast du einen Subwoofer, können 99% aller FIR Geräte auf dem Markt nicht liefern.
Ich glaube in Bezug auf Markt-Verfügbarkeit ist die Rechenkapazität der Killer.
Lange FIR Filter benötigen viel Rechenleistung. Bei mehreren Wegen sind schnell Desktop-Rechner-Leistungen von Nöten.
Meine 6-10 Kanal Setups mit 64k tabs lasten sogar einen 8 Kernigen i7 voll aus.
Abacus hatte mal bis vor kurzem einen Preamp mit integriertem 2 Kanal 64k Tab FIR integriert, konnte das aber mit einem integrierten Raspberry Rechner bedienen. Das Gerät war immerhin schon in der 2000€ Klasse - und das mit nur 2 Kanälen.
Wenn der Rechner den Preis um mind. 500€ hochtreibt, muss der Rest des Geräts natürlich Qualitativ mithalten.
Also einfach ist das nicht. Aber trotzdem schade dass niemand das vorran treibt.
Würde SHARK deren Plattform über die Jahre in der Leistung ver-x-fachen wäre ein MiniDSP Flex mit 16k Tabs pro Kanal (x8?) eigentlich denkbar. Mir scheint das etwas wie mit den E-Autos. Hersteller sind träge, Kunden haben keine Nachfrage weil teuer und unhandlich, Nachfrage demotiviert Hersteller, Teufelskreis.
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 Zitat von Christoph Gebhard
@BIGKahuunaBob: Du meinst eine Verstärker-DSP-Lösung alà Hypex? Das sehe ich eigentlich wie Kalle.
Nein, damit meine ich einen externen DSP-Verstärker, der Dir jegliche Flexibilität eines stand-alone DSP gibt, nur das noch alle Amp-Kanäle mit dabei sind. Ein paar Hersteller/Modelle hatte ich genannt...
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 Zitat von josh_cpct
Meine 6-10 Kanal Setups mit 64k tabs lasten sogar einen 8 Kernigen i7 voll aus.
Abacus hatte mal bis vor kurzem einen Preamp mit integriertem 2 Kanal 64k Tab FIR integriert, konnte das aber mit einem integrierten Raspberry Rechner bedienen.
Ich weiß nicht wie das bei Dir umgesetzt ist, aber FIR-Filetrung ist für aktuelle CPUs keine Herrausforderung. Eine einfache ARM-CPU eines Einplatinencomputers (50€) kann schon bei 2 Kanälen alles liefern was geht. Die Limitierung bei z.b. einem RPi ist nur, 8-Ch oder mehr als Signal herrauszuführen, das ist aber keine Rechenpowerseitige Limitierung.
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Hallo Christoph
Ja 2k tabs sind sehr eng.
Wie eng wird das genau?
Du kannst dazu einfach die Messung deines Lautsprechers im Raum nehmen, zb Hörplatz Messung.
Dann fensterst du deine gemessene Impulsantwort auf 2000 Samples nach Impuls Peak.
Das stimmt nicht ganz 100% aber so 90%.
Angenommen du misst mit 96kHz Auflösung, wäre das 2k/96k= ca 20 msec Fensterung.
Das klingt erstmal ganz gut. Wenn du 20 msec nach Peak mit Rectangular filterst, siehst du direkt am Frequenzgang die Auflösung. Du siehst wie im Bass die Moden geglättet werden. Das impliziert direkt die eingeschränkte Auflösung des FIR Filters bzw bestmöglichste Invertierung die der Filter bietet.
ABER:
- man fenstert FIR ungerne Rectangular, kann man, muss man aber bedacht machen. Besser Blackman, verhindert Artefakte, beschränkt aber schon die Auflösung zusätzlich
- will man auch noch die Phase entzerren, muss der Peak ja nach hinten, nicht auf 0. Dh zb in die Mitte des Fensters, sprich 1k tabs VOR und 1ktabs NACH Impuls.
-> Mit Phasenkorrektur wäre also Simulation folgender Art genauer:
10 msec nach Peak, Blackman.
Dann schau dir Frequenz- und Phasengang an, im Vergleich zum ungefensterten.
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Ich sehe das genauso, die Zeiten von externen reinen DSPs sind vorbei bzw. machen nur noch Sinn, wenn man einen Schwung analoger Aktiver hat und die entzerren will ohen sich da einen kleinen Rechner als DSP hinzustellen. Wenn man basteln will: integrierten Mehrkanalverstärker mit DSP. Wenn es schön werden soll: Einbauverstärker mit DSP.
 Zitat von josh_cpct
Die Lautstärke im Minidsp wird digital runter gerechnet. Wer weiß wie sauber die das machen. Deren Sammlung Rate Converter war ja schon mal erfahrungsgemäß nicht sehr sauber durchdacht. Der hatte unschöne Brickwall Filter mit Artefakten.
Ich wär je eher schockiert wenn _kein_ Brickwall wäre. Was haben die denn Schlimmes gemacht?
Für gute Auflösung trotz digitaler Lautstärke wäre eine 64 Fliesskomma Berechnung mit abschließendem Dithering im Converter super. Bezweifle ich aber.
Ach bitte...
Kanonen, Spatzen, weißt schon.
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 Zitat von BiGKahuunaBob
Nein, damit meine ich einen externen DSP-Verstärker, der Dir jegliche Flexibilität eines stand-alone DSP gibt, nur das noch alle Amp-Kanäle mit dabei sind. Ein paar Hersteller/Modelle hatte ich genannt...
Moin,
ich verlege lieber 6mm dünne symmetrischeLeitungen zu den Boxen, geht prima durch den Keller, anstatt dicke relativ unflexibele Lautsprecherkabel. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du das Prinzip von Aktivboxen nicht ganz verstanden hast.
Gruß Kalle
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 Zitat von Kalle
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du das Prinzip von Aktivboxen nicht ganz verstanden hast.
...oder Du nicht ;-)
Es gibt prima Multicore-Kabel, ist im PA-Bereich vollkommen usus (auch zur Festinstallation!), insofern lasse ich das Argument nicht gelten. Ist das Dein einziges?
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 Zitat von BiGKahuunaBob
Ich weiß nicht wie das bei Dir umgesetzt ist, aber FIR-Filetrung ist für aktuelle CPUs keine Herrausforderung. Eine einfache ARM-CPU eines Einplatinencomputers (50€) kann schon bei 2 Kanälen alles liefern was geht. Die Limitierung bei z.b. einem RPi ist nur, 8-Ch oder mehr als Signal herrauszuführen, das ist aber keine Rechenpowerseitige Limitierung.
Ich kann mich erinnern, dass ich das mit zwei Kanälen auf einem ollen Core 2 Duo Notebook ohne SSE-Optimierungen gemacht habe. Inklusive Spektralanalyse in Echtzeit auf den Bildschirm. In teilweise C und Tcl. War aber nur 48k und ich glaube single precision.
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 Zitat von BiGKahuunaBob
Ich weiß nicht wie das bei Dir umgesetzt ist, aber FIR-Filetrung ist für aktuelle CPUs keine Herrausforderung. Eine einfache ARM-CPU eines Einplatinencomputers (50€) kann schon bei 2 Kanälen alles liefern was geht. Die Limitierung bei z.b. einem RPi ist nur, 8-Ch oder mehr als Signal herrauszuführen, das ist aber keine Rechenpowerseitige Limitierung.
 Zitat von JFA
Ich sehe das genauso, die Zeiten von externen reinen DSPs sind vorbei bzw. machen nur noch Sinn, wenn man einen Schwung analoger Aktiver hat und die entzerren will ohen sich da einen kleinen Rechner als DSP hinzustellen. Wenn man basteln will: integrierten Mehrkanalverstärker mit DSP. Wenn es schön werden soll: Einbauverstärker mit DSP.
Ich wär je eher schockiert wenn _kein_ Brickwall wäre. Was haben die denn Schlimmes gemacht?
Ach bitte...
Kanonen, Spatzen, weißt schon.
Da kommen wir langsam in den Bereich der Erwartungshaltung.
Ich persönlich brauche kein Voodoo oder 6-stellige Preise um das vorab klarzustellen. Es ist vollkommen in Ordnung wenn günstige Technik mit Kompromissen arbeitet um für wenige hundert Euro akzeptable Qualität zu liefern.
Aber High End ist das halt nicht. Man sollte dann doch auch benennen dürfen wenn Equipment mit Einschränkungen, Verlusten etc arbeitet.
MiniDSP hatte vor der Flex Serie (keine Ahnung wie das jetzt ist), alle Inputs durch einen SRC geschleust (nix mehr Bitperfect) der extrem steilflankig und linearphasig war, entsprechend viel Ringing. Die HF Sperrwirkung oberhalb des Brickwall war nur mäßig. Es gab viel IM Verzerrung, Jitter, Kanalübersprechen im Hochton, Mikrofonie Anfälligkeit und schäppernde Gehäuse. Klar funktionieren die Geräte. Aber qualitativ ist das doch eben eher einfach gehalten.
Zum Beispiel der Acourate Convolver, nutzt 64k Filter, 64k Puffer, 64 Bit Fließkomma Doubleprecision, TPDF Dithering vor der 24 PCM Ausgabe. Das mit 10 Kanälen, da schwitzt der Rechner.
Geändert von josh_cpct (16.01.2025 um 12:34 Uhr)
Grüzi
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 Zitat von josh_cpct
Da kommen wir langsam in den Bereich der Erwartungshaltung.
Ja, sicherlich. Ich glaube man sollte auch zwischen theoretischen Aspekte und tatsächlich auditv relevantem unterscheiden. Manchmal will man es einfach so haben, auch wenn es akustisch keinen Sinn macht. Und wenn man von einem Behringer kommt, wird man wahrscheinlich nicht auf alle Aspekte schauen, die Du genannt genannt hast.
Apropros High End: Viele wären erstaunt, wie viel einfache Technik in einigen der hochpreisigen Geräten steckt. Neben wir Trinnov als Beispiel, im Grunde auch als DSP-Weiche nutzbar. Dort ist ein einfacher x86 Rechner und eine mehrkanliges Audiointerface verbaut, Materialwert <1T€, VK 20T€.
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Hallo zusammen.
@ BigBob
Soweit ich gelesen habe, hat Trinnov mehrere Jahre an den Algorythmen getüftelt. Und Raumeinmessung mit 3D-Mikrofon?
Dat kost wat.
Gruß Tommi
Geändert von TomBear (16.01.2025 um 13:59 Uhr)
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