mal wieder ... Equalizer/Dsp APO - 2xUSB-DAC für ein 2-Wege Stereo Setup

[Udo]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit betreibe ich einen 7.1 AV-Receiver der per HDMI mit meinen Windows PC verbunden ist, zum Musikhören.
Die Surroundkanäle betreiben die Hochtöner usw. DSP Funktionen/Routing übernimmt APO.
Funktioniert soweit sehr gut u. will jetzt nicht weiter drauf eingehen, das wurde hier schon oft thematisiert

aber geht's evtl. auch etwas "audiophiler" mit separaten Endstufen u. DAC ?
Es gibt ein paar Mehrkanal-Sound Interfaces aber irgendwie hängt die Entwicklung in diesem Bereich hinterher.

Top Stereo DAC's gibt es für kleines Geld z.B. den Fosi Audio DS2 https://www.audiosciencereview.com/f...-review.57063/ (steckt ein Minidsp Flex locker in die Tasche) u. ist, zumindest messtechnisch, schwer zu toppen (Okto DAC ist besser, aber da sind wir schon weit über 1000€)

Deshalb die Idee mehre DAC's an meinen Windows PC anzuschliessen, was ohne zusätzliche Software wohl nicht so richtig funktioniert.

Ich habe die Software Voicemeter, die das Routing auf 2 Soundinterfaces ermöglicht, mal angetestet.
https://www.youtube.com/watch?v=IEMLA6g-lEk
u. siehe da, es funktioniert zusammen mit Apo

evtl. gibt es ja noch andere Software (mehr als 2 Kanäle) für das Routing ... hat sich schon jemand mit dem Thema beschäftigt ?
u. Vorschläge für gute Stereo DAC's nehme ich natürlich auch gerne entgegen ...

Grüße Udo

[NuSin]

Nur als Hinweis am Rande: Falls Du in Richtung mehrere Stereo DACs gehst: Das Risiko, dass Du Dir dabei Timingprobleme einfängst, ist nicht ganz ohne. Dafür ist die USB Schnittstelle einfach nicht gemacht...

Ich habe das Thema audiophil (oder technisch optimal) für mich weitgehend wieder beerdigt, da DAC und Verstärker i.d.R. um Zehnerpotenzen unproblematischer sind als unsere Lautsprecher. Insofern höre ich schmerzfrei mit AVR als DAC und 6 Kanal Endstufe für aktivierte Lautsprecher. Aber das ist ein anderes Thema.

[Slaughthammer]

Nur als Hinweis am Rande: Falls Du in Richtung mehrere Stereo DACs gehst: Das Risiko, dass Du Dir dabei Timingprobleme einfängst, ist nicht ganz ohne. Dafür ist die USB Schnittstelle einfach nicht gemacht...

Ich habe das Thema audiophil (oder technisch optimal) für mich weitgehend wieder beerdigt, da DAC und Verstärker i.d.R. um Zehnerpotenzen unproblematischer sind als unsere Lautsprecher. Insofern höre ich schmerzfrei mit AVR als DAC und 6 Kanal Endstufe für aktivierte Lautsprecher. Aber das ist ein anderes Thema.

Amen. Wenn man technisch da noch was verbessern möchte würde ich in der Studiotechnik gucken, da gibt es hochwertige Mehrkanal Interfaces.

Gruß, Onno

[ArLo62]

Darf ich mal interesshalber Fragen wo die Gemeinsamkeit zwischen dem 60€ Fosi DAC und dem 700€ miniDSP FLEX ist? Verstehe ich nicht.

[Udo]

an das Problem mit dem Timing habe ich auch schon gedacht, aber eigentlich sollte das doch funktionieren wenn man keine unterschiedlichen Soundkarten o. gar Taktraten verwendet.
so wie ich mir das denke wäre eine Soundkarte für einen Kanal zuständig (links o. rechts) von daher wären ein paar Mikrosekunden Differenz kein Drama
Die Software (Voicemeter) müsste das allerdings schon richtig machen ... ich hab's mir noch nicht genauer angeschaut
sondern erstmal probiert ob das ganze überhaupt mit APO läuft.
also soviel kann ich sagen die Windows "Steromix Funktion" ist für sowas ungeeignet

Darf ich mal interesshalber Fragen wo die Gemeinsamkeit zwischen dem 60€ Fosi DAC und dem 700€ miniDSP FLEX ist? Verstehe ich nicht.

die gibt es so natürlich nicht, meine Aussage bezog sich auf die Messwerte.

[Darakon]

Ich nutze zur Zeit ein ESI-U86XT mit 6 Ausgängen zusammen mit EQ-Apo.
https://www.esi-audio.de/produkte/u86xt/

Das ist mehr als preiswert und in meinen Ohren "sehr audiophil" (halt eher so auf Studio-Niveau).
... und es ist mehr als preiswert. Qualitativ sehr hochwertig.

Wenn man sowas im HiFi-Segment anbieten würde, würde es mit sicherheit 1000€ oder mehr kosten.

[Malik]

Hier hat mal jemand zwei gleiche DACs verwendet jeweils für links und rechts und den Versatz gemessen.
https://medium.com/home-wireless/how...s-9672a4639cf3

Auf jeden Fall ein interessantes Thema. Ich suche auch schon eine Weile nach einer Lösung für ein 4-kanaliges DAC Board, welches ich direkt ins Gehäuse des Vorverstärkers/Streamers integrieren kann.
Denn warum zwei DACs nutzen, wenns auch mit einem ginge - die richtige Schnittstelle vorausgesetzt. Mit der immer häufigeren Nutzung von DSP kann ich nicht verstehen, warum es da so gut wie nichts gibt.
Ein Audiointerface aus dem Studiobereich möchte ich nicht nutzen. Dort sind einfach zu viele ungenutzte Funktion dabei.
Gute Stereo DACs gibts ja zu genüge. Die Bestenliste auf ASR hat sehr viel zu bieten.

Es gibt für Windows eine sehr professionelle Routing Software, inklusive Equalizer und VST Support.
Die voll funktionale Shareware kann man hier runterladen.
https://www.3delite.hu/Object%20Pasc...uterMixer.html

[capslock]

Malik, Spannender Link mit den zwei gleichen Soundcards. Das war aber auf einem Raspi, muss unter Windows nicht zwingend genauso sein.

Udo, Du möchtest nur 4 Kanäle insgesamt? Da gibt es doch massenweise Pro-Soundkarten, die das können. Scarlett 2i4, 2i6 etc. gibt es günstig gebraucht. Motu M4. Topping E4x4, ...

Insbesondere die Scarletts gibt es in vier Generationen, wobei die v4 wohl schlechter geworden ist. Die alten sind sehr günstig zu bekommen.

Und dann gibt es da noch den Aurora DSP. Den soll man einfach als 8x8 USB - Soundkarte nutzen können.

[newmir]

Also ich denke ja man sollte die Diskussion trennen.

1) Seperate Endstufen können vielleicht besser sein als der fertige Stapel Endstufen in einem AVR. ....spannendes Thema, aber gerade nicht meins.

2) Spricht was gegen HDMI aus dem Computer? Ist es besser über USB zu gehen? Ich vermute eher das der Unterschied sich, wenn überhaupt, dann erst bei der Umwandlung in Analog zeigt. Jetzt verbauen die guten alten Hifi-Hersteller auch nicht gerade Schrott DACs in ihren AVRs. Und alles in einem Gehäuse mit kurzen Verbindungen erscheint mir zielführender als ein Stapel von Geräten, die über einen Kabelbaum miteinander verbunden sind. Sieht ja schick und wichtig aus, aber bringt das was und wo?

Eine Zwischenlösung scheint mir da noch zu sein einen AVR mit Vorverstärkerausgängen zu verwenden, wenn man denn die Endstufen für ein Problem hält.

Anderes Thema - Mein Eindruck ist: Im Studiobereich wird viel Wert auf praktisches Handling, Haltbarkeit und Zuverlässigkeit gelegt. Die Zeiten wo das teurere Equipment automatisch einhergeht mit merklich besserem Klang ist vorbei, denke ich (aber es gibt natürlich bessere und schlechtere USB Audio Interfaces). Im Studiobereich und bei professionellen Musikproduzenten wird heute auch kein Kondensatorklang oder Kabelklang diskutiert.

[Udo]

Hier hat mal jemand zwei gleiche DACs verwendet jeweils für links und rechts und den Versatz gemessen.
https://medium.com/home-wireless/how...s-9672a4639cf3

interessant, der kommt auf Differenzen von 5 - 256 µSekunden (Raspi/Linux/Camilla Dsp)
250µS finde ich schon grenzwertig u. damit hat sich zumindest das Thema "audiophiler" wohl erledigt
dann doch lieber einen der hier genannten Studio-Mehrkanal Dac's

es wäre halt eine recht elegante Lösung
2 von den Dingern an die USB Anschlüsse des PC o. Laptop die über Klinke weiter an die Lautsprecher(mit 2Kanalamp) gehen und fertig ist die Laube.

Die meisten Studio DAC's haben viel zusätzlichen Schnickschnack u. Regler die man möglichst nicht mehr anfassen sollte wenn alles eingerichtet ist, aber die Kröte muss man wohl schlucken.

Ich habe hier noch eine ESI UDJ6 https://www.esi-audio.de/produkte/udj6/ eigentlich genau das richtige für den Einsatzzweck.
Aber wenn man die beispielsweise mit einer Fosi Audio DS2 vergleicht ... da liegen messtechnisch Welten dazwischen

mit "audiophiler" meine ich eher sowas wie Stand der Technik, einfach für's gute Gefühl
ob man es letztendlich hört keine Ahnung ...

Grüße Udo

[Darakon]

Ich habe hier noch eine ESI UDJ6 https://www.esi-audio.de/produkte/udj6/ eigentlich genau das richtige für den Einsatzzweck.
Aber wenn man die beispielsweise mit einer Fosi Audio DS2 vergleicht ... da liegen messtechnisch Welten dazwischen

Das Esi-Audio udj6 ist sicherlich eine kleine, nützliche Box. Aber mehr auch nicht.
Auch beim Studio-Equipment gibt es (große) Unterschiede.
Im unteren Preissegment können sich ein paar Euro mehr schnell lohnen.

https://www.delamar.de/audio-interfa...rgleich-51387/

Wenn dir 4 Kanäle ausreichen, dann sieht das Audient iD14 Mk2 spannend aus, wie ich finde.
https://www.amazona.de/test-audient-...udiointerface/
Guter Rauschabstand, Lautstärke-Regler, Audient hat einen sehr guten Ruf und Kopfhörerverstärker gibt es gleich noch dazu. Messen kann man damit auch.
Dafür ist der Preis mehr als fair.



Bei den Audio-Interfaces wird meist natürlich auch viel Aufmerksamkeit auf die Aufnahme gelegt.
Hier Interessiert ja eher die Wiedergabe.
Umso bemerkenswerter ist, wie viel gute Technik man hier für vergleichsweise (vgl mit HiFi) wenig Geld bekommt.

[josh_cpct]

Die Delay Hüpferei von unsynchronen DACs geht auf jeden Fall garnicht ! Das ist totaler Pfusch.
Dann besser eine billige Mehrkanal Soundkarte. Wie ESI, Behringer, etc.

Man kann das mal vorübergehend testen, als Spielerei. Und mit Hilfe virtueller ASIO Treiber mehrere Soundkarten Synchronisieren.
Dann wird über die CPU gepuffert und alle gleich angesteuert. Das geht aber ordentlich auf die Prozessorleistung, zusätzliches Delay aller Karten, und erfahrungsgemäß schlechte Betriebsstabilität.
Das ersetzt man freiwillig sehr schnell.

In der Bucht gibts ab und an alte RME Soundkarten preiswert. Das ist sehr solide Qualität.

[capslock]

Also ich denke ja man sollte die Diskussion trennen.

1) Seperate Endstufen können vielleicht besser sein als der fertige Stapel Endstufen in einem AVR. ....spannendes Thema, aber gerade nicht meins.

2) Spricht was gegen HDMI aus dem Computer? Ist es besser über USB zu gehen? Ich vermute eher das der Unterschied sich, wenn überhaupt, dann erst bei der Umwandlung in Analog zeigt. Jetzt verbauen die guten alten Hifi-Hersteller auch nicht gerade Schrott DACs in ihren AVRs. Und alles in einem Gehäuse mit kurzen Verbindungen erscheint mir zielführender als ein Stapel von Geräten, die über einen Kabelbaum miteinander verbunden sind. Sieht ja schick und wichtig aus, aber bringt das was und wo?

Eine Zwischenlösung scheint mir da noch zu sein einen AVR mit Vorverstärkerausgängen zu verwenden, wenn man denn die Endstufen für ein Problem hält.

Anderes Thema - Mein Eindruck ist: Im Studiobereich wird viel Wert auf praktisches Handling, Haltbarkeit und Zuverlässigkeit gelegt. Die Zeiten wo das teurere Equipment automatisch einhergeht mit merklich besserem Klang ist vorbei, denke ich (aber es gibt natürlich bessere und schlechtere USB Audio Interfaces). Im Studiobereich und bei professionellen Musikproduzenten wird heute auch kein Kondensatorklang oder Kabelklang diskutiert.

Guck Dir mal die Messungen von AVRs oder auch nur Audio-Video-Vorverstärkern bei Amir an. Die sind fast durch die Bank Schrott, selbst bei Onkyo, Denon und Co und leider auch bei NAD. Die sind häufig über HDMI, optischen und analogen Eingang bis pre-out gleich schlecht, manchmal ist HDMi auch schlimmer als der Rest. Es ist wohl schwieriger, das PCM-Signal sauber aus HDMI zu extrahieren, aber das Hauptproblem ist, dass sie sich keine Mühe geben. In jüngerer Zeit gab es auch ein paar Denon / Marantz, die immerhin bis Pre-Out auf CD-Niveau gekommen sind. Die Endstufen sind dann auch noch mau.

[Udo]

Guck Dir mal die Messungen von AVRs oder auch nur Audio-Video-Vorverstärkern bei Amir an. Die sind fast durch die Bank Schrott, selbst bei Onkyo, Denon und Co und leider auch bei NAD. Die sind häufig über HDMI, optischen und analogen Eingang bis pre-out gleich schlecht, manchmal ist HDMi auch schlimmer als der Rest.

ich mag ASR u. die Reviews von Amir, aber seien wir ehrlich, was Schrott ist oder nicht, bestimmt dort fast ausschließlich der ermittelte SINAD und die Werte entfernen sich immer weiter von dem wo man sagen würde "jawoll, das ist hörbar"

Ich habe ja mal meinen Denon AVR 1100W gemessen. Da ist aber, so wie es aktuell aussieht, der HDMI-part defekt, eben ein Grund den Thread hier aufzumachen, ich muss mir wohl was neues suchen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1598898103
nach ASR Maßstäben ist das Schrott

Es ist wohl schwieriger, das PCM-Signal sauber aus HDMI zu extrahieren, aber das Hauptproblem ist, dass sie sich keine Mühe geben.

das ist wohl so ... viele kleine Hersteller zeigen ja das es besser geht

Grüße Udo

[ArLo62]

Musste erst mal schauen was SINAD ist, bitteschön:
https://de.wikipedia.org/wiki/SINAD?wprov=sfla1

[NuSin]

ich mag ASR u. die Reviews von Amir, aber seien wir ehrlich, was Schrott ist oder nicht, bestimmt dort fast ausschließlich der ermittelte SINAD und die Werte entfernen sich immer weiter von dem wo man sagen würde "jawoll, das ist hörbar"

Grüße Udo

Da sprichst Du mir aus der Seele!
Ich mag ASR auch sehr gerne. Aber ich stelle mir bei den Tests auch immer einige Fragen:

• Wozu brauche ich einen Signal-Rauschabstand > 100dB?
• Mein Musikmedium hat theoretisch 90dB Dynamikumfang, mein Raum "rauscht" mit 30 bis 40dB und meine Musik bringt i.d.R. eine Dynamik von 20-30dB mit sich.
• Was nützen mir 0,002% THD, wenn meine Lautsprecher um zwei Zehnerpotenzen mehr klirren?
• Wie relevant sind Linearitätsfehler von 0,5dB am unteren und oberen Ende des Übertragungsbereichs, wenn mein Lautsprecher schon im Freifeld kaum auf +-1,5dB auf Achse kommt?

Ich bin Fan von Messungen. Ich finde es aber wichtig im Blick zu behalten wie praxisrelevant die Ergebnisse sind.


Mein favorisierter AVR ist im übrigen der hier, mir reicht diese Performance völlig aus:
https://www.audiosciencereview.com/f...avr-4306.5087/

[capslock]

Oh je, ich habe nur versucht, diese Frage von Newmir zu beantworten: "Spricht was gegen HDMI aus dem Computer? Ist es besser über USB zu gehen? Ich vermute eher das der Unterschied sich, wenn überhaupt, dann erst bei der Umwandlung in Analog zeigt. Jetzt verbauen die guten alten Hifi-Hersteller auch nicht gerade Schrott DACs in ihren AVRs."

Der AVR 4306 ist übrigens im guten Mittelfeld der getesteten AVRs. Der Rauschanteil vom SINAD ist mir für die meisten Anwendungen herzlich egal, aber - 80 dB Harmonische sind MP3-Niveau und nicht CD (die kann SINAD um 98 dB und Verzerrungen deutlich unter - 100 dB kodieren). Die harmonischen Verzerrungen bei - 80 dB sind tatsächlich nicht hörbar, aber die gehen immer mit Intermodulationsverzerrungen einher, die durchaus hörbar sein können. Bei diesem alten Test hat Amir noch nicht pre-out und Leistungsausgang separat gemessen. ich vermute, dass die Verzerrungen aus der Endstufe kommen.

Udo, Deine Messung sieht ja ziemlich gut aus. War das HDMI, digital oder analog in? Pre-out oder Endstufe?

[Udo]

Oh je, ich habe nur versucht, diese Frage von Newmir zu beantworten ...

alles jut ...

Der AVR 4306 ist übrigens im guten Mittelfeld der getesteten AVRs. Der Rauschanteil vom SINAD ist mir für die meisten Anwendungen herzlich egal, aber - 80 dB Harmonische sind MP3-Niveau und nicht CD (die kann SINAD um 98 dB und Verzerrungen deutlich unter - 100 dB kodieren). Die harmonischen Verzerrungen bei - 80 dB sind tatsächlich nicht hörbar, aber die gehen immer mit Intermodulationsverzerrungen einher, die durchaus hörbar sein können. Bei diesem alten Test hat Amir noch nicht pre-out und Leistungsausgang separat gemessen. ich vermute, dass die Verzerrungen aus der Endstufe kommen.

es wird teilweise an Kleinigkeiten gespart, deshalb finde ich es gut daß Seiten wie ASR o. Erin's Audio Corner den Herstellern auf die Finger schauen.

Udo, Deine Messung sieht ja ziemlich gut aus. War das HDMI, digital oder analog in? Pre-out oder Endstufe?

ich weiß es garnicht mehr genau damals ging es um das Thema Jitter
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...o-Aktivbetrieb
hat sich jetzt sowieso erledigt weil kaputt was neues muss her ...

Grüße Udo