CLD: In welchem Bereich sinnvoll und wie güntstig umsetzen?

[walwal]

Hier wurden auch aufschlussreiche Messungen gemacht:

https://www.waveguide-audio.de/vibra...achtungen.html

Zitate:
Gelegentlich wird im Internet bezüglich ausgesteiften Gehäusen vermutet, gehofft oder befürchtet, damit würden Vibrationen in einen höher frequenten Bereich verschoben. ... Der Vergleich unten ... weist (bis auf kleine Ausnahmen bei 2.500Hz) nicht darauf hin...

.....entspricht die Kurve der akustischen Messung, im Prinzip der der Messung mit dem Körperschall-Sensor. ...Das zeigt, dass meine Messungen (mit Mikro) aussagekräftig sind, man braucht keinen Bewegungssensor (was mit einem Smartphone zB auch geht)

[Darakon]

@walwal:
schön, dass du hier wieder aktiver bist!
Ich lese gerne deine informativen Links.

[walwal]

Danke, Wenn ich anderen helfen kann, gebe ich gerne etwas zurück

[JFA]

Nette Messreihe, Fleißarbeit. Nur leider mit falschen Schlüssen.

1)

also unterhalb der tief-frequentesten Stehwelle werden offenbar keine Wand-Vibrationen mehr hervor gerufen. Der nur sehr sanfte Druck den eine Konus-Membrane aus der zugeführten Leistung (mit Wirkungsgrad von Null-Komma-Nix) erzeugen kann, ist dafür offenbar zu gering.

Die Kraft (des Konus-Chassis) reicht ja gerade, um seine (in Relation zu einer Gehäusewand) vielleicht 1.000 mal weicher aufgehängte Membrane, zu bewegen.
Wie soll eine beispielsweise 19mm dick aufgehängte MDF-Gehäusewand da auch nur einen Zuck machen, wenn das Chassis das kaum kann?

In der gezeigten Anordnung überträgt das Chassis nur eine sehr geringe Kraft senkrecht zu der gemessenen Fläche. Denkt daran, dass die Kraft über den Korbrand in das Gehäuse eingekoppelt. Bei dem Gehäuse genau dort, wo die Seitenwände senkrecht stehen. Eine bessere Kopplung wäre gegeben, wenn das Chassis auf der gemessenen Fläche eingeschraubt wäre.

Und für das von wegen "wie soll sowas leichtes eine dicke MDF-Platte anregen". Tipp: baut mal einen kleinen Exciter daran, ihr werdet staunen, und der hat üblicherweise deutlich weniger Masse.

2)
Das Zitat in walwals Beitrag.

Wenn keine Anregung durch das Chassis stattfindet (siehe oben), dann kann es nur Anregung von den stehenden Wellen im Gehäuse geben. Und denen ist das ziemlich scheißegal, ob da Verstrebungen drin sind, die sind immer bei den mehr oder weniger gleichen Frequenzen. Das heißt, die Behauptung, dass Verstrebungen die Resonanzen nicht nach oben verschieben, ist anhand der gezeigten Daten falsch (und ganz generell unsinnig)

[walwal]

Ebenso unsinnig, wie Verstrebungen wegzulassen?

Hier Messungen von KEF, die belegen, dass Verstrebungen die Resofrequenz erhöhen:

https://forum.visaton.de/filedata/fetch?id=625093

[TomBear]

Zu der Idee von NuSin.

Könnte man ein einseitig geschlossenen Rohrstück nehmen, eine Feder einsetzen und ein passendes Stück Stange einschieben?
Also wie ein Stoßdämpfer den man ins Gehäuse einklemmt.
Anstatt einer Feder evt. dort Visco-Material.

Gruß Tommi

[walwal]

Das könnte man so machen, Es gibt auch Vorschläge, die Verstrebung zu teilen, mittig überlappen lassen und mit viscoelatischem Material den "Stoßdämpfer" zu bauen. Ich hatte das mal gemessen, ohne Wirkung, vermutlich ist Butyl zu hart. Aber schwören kann ich darauf nicht.

Eine Feder braucht es nicht, nur den Stoßdämpfer, denn das Gehäuse ist bereits die Feder...

Das Problem ist, die Verstrebungen an den Punkten anzubringen, wo das Gehäuse am heftigsten schwingt. Einem CLD ist das wurscht, es wirkt überall, wo nötig. Im Bassgereich sind Vertrebungen aber immer gut, man sollte sie (wenn man nicht weiß, wo es schwingt) unregelmäßig platzieren.

[FF]

Wenn keine Anregung durch das Chassis stattfindet (siehe oben), dann kann es nur Anregung von den stehenden Wellen im Gehäuse geben. Und denen ist das ziemlich scheißegal, ob da Verstrebungen drin sind, die sind immer bei den mehr oder weniger gleichen Frequenzen.

Das heißt, die Behauptung, dass Verstrebungen die Resonanzen nicht nach oben verschieben, ist anhand der gezeigten Daten falsch (und ganz generell unsinnig)

Trotz mehrfachen Lesen verstehe ich es nicht, denn widersprechen sich die beiden Sätze nicht? Wenn die Frequenzen unverändert bleiben, wie so ist dann die Behauptung falsch, dass sie sich nicht verschieben?

[walwal]

JFA meinte wohl die stehenden Wellen sind immer gleich, nicht die Resonazfrequenzen des Gehäuses. Also kein Widerspruch

[walwal]

Das ist heftig:

https://www.diyaudio.com/community/t.../#post-3140184

[FF]

JFA meinte wohl die stehenden Wellen sind immer gleich, nicht die Resonazfrequenzen des Gehäuses. Also kein Widerspruch

Ach so, danke, so ergibt es Sinn.

[Slaughthammer]

Vielleicht wollte Jochen auch darauf hinweisen, dass bei derart starken Stehwellen im Gehäuse die Gehäusewandung das kleinste Problem ist...


Gruß, Onno

[TomBear]

Lasst uns Morgen oder Übermorgen weiter diskutieren.

Guten Rutsch euch allen.

Tommi

[walwal]

Danke, wünsche ich auch.

[JFA]

JFA meinte wohl die stehenden Wellen sind immer gleich, nicht die Resonazfrequenzen des Gehäuses. Also kein Widerspruch

Ja, genau. Die akustischen Resonanzen basieren auf der Form des inneren Volumens, die mechanischen Resonanzen auf der äußeren Form des Gehäuses + Verstrebungen. Letztere sind zwar innerhalb des Volumens, aber haben nur wenig Auswirkungen auf die akustischen Resonanzen.

@Onno: wollte ich nicht, ist aber ein guter Hinweis. Natürlich macht man die weg, denn die sähe man auch im Frequenzgang, wenn das Gehäuse keinen Mucks von sich gäbe.

Zu Verstrebungen habe ich keine abschließende Meinung. Die BBC hat gezeigt, dass sich ein akustisch nicht wahrnehmbares Gehäuse ganz ohne Streben bauen lässt. Die hatten lediglich einen äußeren Rahmen und dann mit 9 mm Sperrholz und 12 mm Bitumen beplankt. Allerdings waren das auch alles recht kompakte Gehäuse. Bei großen hätte ich Bedenken wegen der Stabilität, da müsste man den äußeren Rahmen wohl deutlich aufwändiger gestalten, und dann kann man auch gleich Verstrebungen nehmen. Ich habe mir da nie einen großen Kopf drum gemacht, es gab drängendere Probleme, und wie ein ehemaliger Kollege meinte: "der Vorteil von TML gegenüber BR ist, dass dann das Gehäuse gleich versteift ist".

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es so etwas wie ein Optimum gibt, bei dem die Resonanzen mit einem Minimum an Dämmung und Versteifung praktisch ausgelöscht werden. Vielleicht ist der Weg von KHF mit den gezielten Verstrebungen und dem CLD ein Weg dahin. Ein andere Weg wird ja von so Firmen wie Magico bestritten, die mit unglaublichem Aufwand die Gehäuse so gestalten, dass die Resonanzen erst bei deutlich höheren Frequenzen auftreten und damit ggfls außerhalb des Hörbereichs liegen. Es gibt aber auf jeden Fall ein Optimum, über das man nicht hinauszugehen braucht:

Providing that the resonance, be it from the cone, cabinet or even recording - whatever the source - is x dBs below the fundamental, the BBC proved that it was completely inaudible. Once inaudible to trained listeners on all types of music/speech, that is the end of the matter. Inaudible to the trained listener is as good as the solution needs to be. It is neither necessary nor cost effective (nor good engineering) to continue pushing for a degree of theoretical excellence that nobody can appreciate but everyone must pay for.

Und ansonsten: guten Rutsch!

[walwal]

...... Es gibt aber auf jeden Fall ein Optimum, über das man nicht hinauszugehen braucht:


Und ansonsten: guten Rutsch!

Danke, gut gerutscht, alle Finger noch dran und keine Toten liegen auf der Straße.....Der Darwin-Preis wurde 5 mal vergeben heute Nacht.

Das Optimum gillt für vieles: Kabel, Weichenteile, Chassis usw. Bei dem Gehäuse eines 3-Wegers reicht Verstrebung, bei einem guten 2-Weger sollte man Sandwich einsetzen. Bei Brüllwürfeln ist alles vergebliche Mühe.

[JFA]

Ich glaube, ich hatte das schon einmal erzählt: fetter Standlautsprecher, TTs impulskompensiert angeordnet inklusive gegenseitiger Verspannung über Metallstangen mit Gewinde, getrennte Mitteltonkammern, alles unnütz dicke Wandstärken + Verstrebungen. Ohr hinten an das Gehäuse gelegt und der Mittelton war klar zu hören. Das passiert, wenn man kein Engineering sondern Mythologie betreibt.

Bei meiner Flat White ist zwar der Mittelton auch zu hören, aber deutlich leiser und vor allem dunkler. 12 mm MDF plus 2 Lagen Alubutyl plus Dämmschaum gegen Stehwellen.

Auch wenn damit keine Aussage über die Hörbarkeit getroffen werden kann, ist es doch ein einfacher Test, wie es um die Dämmung des Gehäuses steht.

[walwal]

Eigenzitat:

Ich habe dann Terzrauschen mit verschiedenen Frequenzen abgespielt und den Schalldruck direkt am Mittelöner gemessen und die Vibrationen oben, an den Seiten und der Rückwand. Die unteren und oberen Frequenzen zeigen nur geringe Vibrationen, die mittleren ergeben die stärksten Vibrationen.

Ergebnis: Schalldämmung der Seitenwand und des "Deckels" 46 dB, Rückwand 40 dB. Legt man das Ohr an die Rückwand, ist es hörbar. Es ist also nicht auszuschließen, dass bei schlechten Dämmwerten der Klang beeinflusst wird. Insbesondere, da das Gehäuse zeitverzögert zum Chassis schwingt und den Impuls "verschmiert". Das dürfte die Ortung beeinträchtigen, also ein ähnlicher Effekt wie (angeblich) bei Kantenbeugung.

Das Gehäuse besteht aus 19 mm Span/4 mm Bitumen/ 10 mm HDF, wobei das Sandwich etwa 50% der Fläche bedeckt.

Mittelton in eigener Kammer mit Bitumen-Fliese-Sandwich. Heute würde ich auch 2 Lagen Alubutyl nehmen. Die Rückwand wurde danach auch mit Bitumensandwich belegt. Box ist geschlossen mit Steinwolle/Schaum/Sonofil gefüllt.

[TomBear]

Tach und frohes neues Jahr.

Fahre jeden Tag 2x mit dem Bus. Damit es nicht langweilig wird nehme ich eine alte HiFi-Gazette mit.
Hatte jetzt die Stp 5/23 dabei, mit einem Test der Spendor A4.
Die stehen ja auch auf Leichtbauweise, da es sonst verwaschen und langsam klingt (Deren Meinung). Die machen folgendes:

Zitat Stereoplay:
Spendors Lösung: ´´Dynamic Damping´´- kleine Polymerdämpfer mit geringer Masse an den wichtigsten Energieübertragungspunkten im Gehäuse.
Zitat Ende.

Hört sich interessant an. Könnte aber auch Marketing sein. Den Effekt stell ich mir wegen der kleinen Masse minimal vor.

Gruß Tommi

[walwal]

Ich finde die Alubutylsache ist so ausgereift, dass alles geklärt ist. Einfach, sauber, preiswert.