CLD: In welchem Bereich sinnvoll und wie güntstig umsetzen?

[TomBear]

Hallo zusammen.

Im neuem Jahr möchte ich endlich mein Projekt angehen und suche alles an Informationen was mir weiterhilft.
Jetzt mach ich mir Gedanken um den Gehäuseaufbau.
Schon seit einigen Jahren wird das Constrained-Layer-Damping eingesetzt. Ich hab schon vor ca. 20 Jahren einen Sub mit Quarzsandfüllung gebaut.
Klingt schön trocken. Aber das Gewicht!
Heutzutage wird viel mit Viscoseelastischen Materialien gearbeitet. Ich frage mich ob mir das was nützt, vielleicht gar nicht brauche.
In welchem Frequenzbereich ist das sinnvoll? Meine gelesen zu haben das es bei Subs z.B. nichts nützen soll.
Hat jemand ( eigene) Erfahrungen mit dem Aufbau?

Gruß Tommi

[walwal]

Im Bassbereich nutzt das nichts (hatte Messungen dazu gemacht). Am sinnvollsten sind viele Streben Wand zu Wand.

[Kalle]

Hallo Tommi,
wie verträgt sich der Gedanke ein kleines Volumen zu bauen und dann eine Sandfüllung in Betracht zu ziehen?
Ich denke gar nicht. Was wenig kostet und super beruhigt, ist auf die Box eine passende Beton- oder Natursteinplatte zu legen.
Gruß Kalle

[ArLo62]

Ich denke auch, das mittlerweile ein gut verstrebtes Gehäuse mit IHR die beste Lösung ist.

[walwal]

Hallo Tommi,
wie verträgt sich der Gedanke ein kleines Volumen zu bauen und dann eine Sandfüllung in Betracht zu ziehen?
Ich denke gar nicht. Was wenig kostet und super beruhigt, ist auf die Box eine passende Beton- oder Natursteinplatte zu legen.
Gruß Kalle

Das wurde schon mal getestet (nicht von mir). Ohne akustische Wirkung. Genau so wie der ganze An/abkoppelnunsinn.

[phantastix]

Verstrebungen und die Betonplatte halte ich für sinnvoll.

Durch Verstrebungen wird der Balloneffekt reduziert und die schwingenden Flächen werden kleiner.
Dadurch steigt deren Resonanzfrequenz und dürfte dann (vielleicht auch schon vorher) außerhalb des Übertragungsbereiches liegen.

Die Betonplatte schafft Ruhe und ist einfacher zu realisieren als CLD.
Der Effekt ist wahrscheinlich vom Verhältnis der bewegten Masse und dem Gesamtgewicht des Subs abhängig.
Meine Subs haben eine so schwere Membran, dass sie sich im Raum bewegt haben. Die Platte war aber aus optischen Gründen nicht mein Ding.
Ich habe Stahlplatten ins Gehäuse geklebt. Sollte einen ähnlichen Effekt wie der Sand haben.

IHA oder IRR braucht man bei einem Sub eher nicht. Die Gehäusemoden dürften außerhalb des Übertragungsbereichs liegen.

Tom

[walwal]

Natürlich wackelt ein Sub etwas, aber es hat keine akustischen Nachteile (meßbar). Wenn es stört, impulskompensiert bauen.

[Kalle]

Das wurde schon mal getestet (nicht von mir). Ohne akustische Wirkung. Genau so wie der ganze An/abkoppelnunsinn.

Moin,
tja, ich benutze diese Lösung schon ewig ( gut 25 Jahre) und habe in den Jahren etliche Test mit unterschiedlichen Leuten auch im Blindtest gemacht. Der Unterschied ist überdeutlich, darauflegen irgendwie tut es nicht.
Wichtig sind auch, Karl-Heinz Fink hat darüber mal geschrieben, die Störungen, die von den Kanten ausgehen.
Ich klebe am Rand Lautesprecherdichtband zur Auflage auf und habe die Granitplatte von unten mit Bitumen gedämpft....wegen der anderen Struktur kann man bei Beton darauf verzichten.

Aber du weißt das ja ohne es auszuprobieren immer alles besser.
Dir entgeht dadurch manche Erkenntnis. Schade.

Gruß Kalle

[walwal]

Ich weiß NICHT immer alles besser, bei Lautsprechergehäusen habe ich intensive Test und Messungen gemacht. Da stimme ich dir zu, dass Masse und Bitumen (oder Alubutyl) nutzt. Bei Subwoofern nicht, aber es gibt wie geagt, Messungen von anderen dazu. Die halte ich für aussagekräftiger als "man hört es".

Die Frage war ja: Nutzt CLD bei Subwoofern?

[TomBear]

Hallo zusammen.

Ihr habt mich ieider total missverstanden.
Es geht nicht um einen Sub. Habe meinen nur als Beispiel genommen, um zu sagen das ich nichts mehr mit Sansfüllung mache.
Es geht um eine kleine Säule in der ein BG 20 den Bereich von 60-300Hz übernehmen soll.
2 Versteifungen und evt. Fliesenreste kommen innen rein.
Da das Gehäuse nicht zu breit werden soll, dürfen die Seitenwände nicht so dick werden.
Deswegen dachte ich an 2 dünneren Wänden mit einer Zwischenschicht.
Vielleicht könnte man evt. Venylboden nehmen.

Wünsche euch schöne Feiertage, Tommi

[walwal]

Na dann:

https://forum.visaton.de/forum/messt...938#post685938

Kurz gesagt: 2 Lagen Alubutyl + Verstrebung ist optimal. Fliesenreste auf Bitumen geht auch, ist aber aufwändiger und nicht so wirksam.

Die Schicht muss viscoelastisch sein. Perfekt ist ein 2K-Polyurethan für Dämpfung im Schiffsbau, aber da muss man 10 Liter kaufen....

Wenn du es wagen willst:

Bitumensandwich

Material:

Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen


Durchführung:

Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.

Ein Stück Dachbahn, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.

Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.

Fliese (glatte Seite) oder Holzwerkstoff ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².

Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen, am besten darauf stellen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.

Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand. Perfektionisten machen die Bitumenschicht doppelt.

Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.

[TomBear]

Hallo walwal.

Danke für die Anleitung. Aber nicht was ich meinte.
Das mit dem Alubutyl wurde ja schon zigmal empfohlen.

Es muss aber einfach, günstig und in der Wohnung machbar sein.
PVC-Boden müsste doch etwas viskoelastisch sein, oder irre ich mich da?

Gruß Tommi
Edit: Danke für den Link. Werd ich morgen reinschauen.

[walwal]

Vinylboden ist zu hart. Alubutyl geht doch in der Wohnung. Es gibt nichts besseres und einfacheres.

[JFA]

Ich würde jetzt Alubutyl im Zusammenhang mit Lautsprechergehäusen nicht als CLD bezeichnen, dafür ist die Aluschicht zu dünn und damit nicht biegesteif (im Verhältnis zum Holz) genug. Aber die zwei Lagen sind auf jeden Fall wirksam. Hab ich bei meiner Flat White auch gemacht, war die einfachste Möglichkeit.

Echtes CLD erfordert, dass die neutrale Faser bzw. Nulllinie in der dämpfenden Schicht liegt, idealerweise sogar zentral, damit Scherbelastung derselben vorliegt (auf der einen Seite Verkürzung, auf der anderen Verlängerung). Bei Scherbelastung sind die viskosen Verluste deutlich höher als bei reiner Zug-/Druckbelastung, und daher benötigt man deutlich weniger Material. Das ist der eigentliche Zweck der Mühe, weil man dadurch leichter konstruieren kann, als wenn man die Dämmung nur klassisch einseitig aufbringt.

Aber egal, was für Dämmung ihr aufbringt, sie wird erst (richtig) wirksam, sobald Wellenausbreitung im Gehäusematerial stattfindet. Ansonsten bemerkt man die dämpfende Wirkung kaum, das zusätzliche Gewicht dagegen schon. Dazu könnte man allerdings auch einfach dickere Wände nehmen. Im Bass hat man mit der Wellenausbreitung nichts zu tun, aber es gibt natürlich Ballooning, d.h. das rhythmische Pumpen des Gehäuses. Dessen Auswirkung ist allerdings nur eine leicht veränderte Gehäuseabstimmung (die Gehäuse-"Feder" liegt in Reihe zur Luft-"Feder") und etwas Schalldruckverlust (Gehäusewänden bewegen sich gegenphasig zu Membran). Das kann man vermeiden wollen, muss man aber nicht. In dem Fall helfen allerdings auch nur Versteifungen.

Das "Buch auf dem Gehäusedeckel" (war das KH Fink? Nicht Joachim Gerhard?) verändert durch sein Gewicht das gesamte Resonanzverhalten des Gehäuses und reduziert die Schallabstrahlung des Gehäusedeckels. Ersteres verändert, je nachdem wie pathologisch das Gehäuse konstruiert wurde, sicherlich den Klang, bei letzterem mag ich keine Aussage drüber treffen (ausgeschlossen ist es nicht).

Ich könnte mir Bitumendickbeschichtung als wirksame Zwischenlage vorstellen. Ist aber eine riesige Sauerei, und dann erst Voranstrich drauf der, wenn man Pech hat, auf die andere Seite durchschlägt. Oder, weil ich neulich damit gearbeitet habe, Dichtschlämme. Die härtet auch zäh aus und lässt sich deutlich besser verarbeiten. Von wegen Vinylboden: PVC-Bodenkleber könnte auch eine Alternative sein.

[walwal]

Ja, CLD ist das Alubutyl nicht so ganz. Wirkt aber fast genau so gut. Ich hatte ja solche Versuche im link beschrieben. Am besten war in der Tat Butyl zwischen 2 Platten. Noch besser wäre das erwähnte PU. Das könnte man leicht selbst aufgiesen und die Deckplatte auflegen.

Eigenzitat:

Neue Tests:

1. Butylkautschuk wirkt besser als Bitumen
2. Besser als eine schicht Butyl + Deckschicht auf der Innenseite wirkt eine Zwischenschicht, also zB 8 mm MDF + 4 mm Butyl + 8 mm MDF. Ist aber schwieriger herzustellen.

Habe einen Kugel-Klopftest entwickelt Genauigkeit +- 1 dB

10 mm MDF 67 dB
20.............. ..64
Bitumen mittig 59
Bitumen + Alu 61
Tischlerplatte 16 mm 64
HDF 8 mm 73
Span 16 mm ........ ....... 63
Alu 10 mm ..... .......... 74
Schamottestein 50 mm... 49

Passt.

Und jetzt: Königsmord

Statt 4 mm Bitumen mittig 2 mm Butyl (ohne Alu)....57

Für 4 mm hatte ich zu wenig Butyl, aber klar ist: Butyl wirkt besser als Bitumen (wahrscheinlich, weil es weicher ist).


Hauptsache, man lässt (besonders im Mittelton) das "Holz" nicht "nackig", da geht brutal viel Schall durch.


Weitere Fremdzitate:

Karl-Heinz Fink: Genau. Wir bauen das Gehäuse aus drei Schich-
ten MDF auf, zwischen denen sich jeweils eine Schicht nicht aus-
härtenden Gels befindet. Höherfrequente Gehäuseresonanzen
werden mit dieser Dual-Gelcore-Technologie sehr effizient elimi-
niert, die niederfrequenten Gehäusevibrationen reduzieren wir zu-
sätzlich mithilfe von Punkt-zu-Punkt-Versteifungen. Finite-Elemen-
te-Methoden und Laserinterferometrie zeigen uns, wo die
Schwachstellen der Gehäuse sind und die P2P-Versteifungen plat-
ziert werden müssen. Damit verlieren wir viel weniger Gehäusevo-
lumen als mit einer konventionellen Aussteifung.


"....herausgefunden, dass Verstrebungen, die gleichzeitig Seiten- wie Rückwände verstärken – viele Hersteller nutzen dazu eingeleimte, gelochte Bretter – akustisch gar nicht immer von Vorteil sind, weil sich mit dieser Rundum-Versteifung viele Resonanzen auf die anderen Wände übertragen. Q Acoustics hat daraus seine Lehren gezogen und lediglich eine Strebe an die Stelle gesetzt, an der die Seitenwände am stärksten resonierten. Die Schallwand ist mit einer Schicht aus Butylkautschuk und einer Acrylblende laminiert beziehungsweise verklebt, was die Resonanzen zusätzlich dämmt....

".....Die Gehäuse selbst bestehen aus mehrschichtigen Wänden, dem Panel Resonance Optimisation System, bei dem verschiedene MDF-Platten über ein dauerelastischen Gel miteinander verbunden werden. Dadurch stiegt die Resonanzarmut, aber auch die häufig stark störende Schall-Durchlässigkeit sinkt rapide...... Wharfedale Aura Serie....."

https://duckduckgo.com/?q=fink+lauts...%3DMa8NPj_0PvM

Herr Fink (Fink Team) spricht über Vibrationen der Seitenwände und Effekte ab 33 min. Er baut seine LS deshalb mit Sandwich (Gel zwischen Platten). Der gesamte Vortrag ist interessant.


"....Zur weiteren Resonanzen-Minimierung kommen zudem Dämpfungsmaterialien wie visko-elastische Dämpfungsfolie oder Wolle zum Einsatz – und die neuste Version von TIM....."

Quelle: Piega

“Our cabinet-in-cabinet technology eliminates virtually all vibrations through the skillful use of a light and rigid inner housing with an inert and heavy outer housing, separated by a polyurethane damping layer,” emphasizes Gediminas Gaidelis, founder of AudioSolutions .

Mit dem Thema habe ich mich lange beschäftigt.

Aber jetzt Frohe Weihnachten an Alle.

[JFA]

Das Video ist ein wenig dünn an Theorie, aber ich glaube, das liegt am Publikum, was damit nicht viel anfangen könnte. Darauf muss man sich anpassen. Kleines Gimmick: er erwähnt die Übernahme von Epos und dass er da BMRs mit 6 dB Weichen einsetzen will - hat ja nicht ganz so geklappt . Passiert halt, man hat eine Idee und stellt dann fest, dass sie nicht funktioniert.

Aber was anderes: Gehäusewände sind im Gesamtpegel 30 dB unter dem Direktschall. Nach BBC/Harwood ist das eigentlich die Schwelle der Hörbarkeit. Man darf da ruhig noch ein wenig runtergehen, zur Sicherheit, aber der Aufwand ist dann irgendwann nicht mehr zu rechtfertigen.

Und noch was: ich hab ein wenig recherchiert, und ich schreibe schon seit mindestens 12 Jahren in verschiedenen Foren zu dem Thema, und es wird einfach nicht besser. Vielleicht lasse ich es einfach mal.

[TomBear]

Jau. Frohe Weihnachten.

Und ich hoffe das es Was aus dem Ruhrpott gibt.
Wild mag ich nicht.

Feiert schön.
Tommi

[walwal]

....
Aber was anderes: Gehäusewände sind im Gesamtpegel 30 dB unter dem Direktschall. Nach BBC/Harwood ist das eigentlich die Schwelle der Hörbarkeit. Man darf da ruhig noch ein wenig runtergehen, zur Sicherheit, aber der Aufwand ist dann irgendwann nicht mehr zu rechtfertigen. ....

Das habe ich auch gemessen. Lohnen tut das nur bei 2-Wegern, da war es hörbar für mich und die Mittester. Ist aber kein großer Unterschied.

[JFA]

Fällt mir gerade so ein, und vielleicht hab ich das überlesen: hast du mal versucht, auf das Alubutyl noch eine Schicht Alu/Stahl zu kleben? So 3...4 mm dürfte für 12 mm MDF ausreichen um einigermaßen CLD herzustellen.

[phantastix]

Fällt mir gerade so ein, und vielleicht hab ich das überlesen: hast du mal versucht, auf das Alubutyl noch eine Schicht Alu/Stahl zu kleben?

Du hast nichts überlesen, aber er hat es versucht:
https://forum.visaton.de/forum/messt...ge7#post521446

Die Punktevergabe ist irgendwo in dem Thread beschrieben. Ich meine, es wären Messungen bei sechs Frequenzen gewesen. Bei jeder Frequenz wurde die Verbesserung gegenüber MDF in dB gemessen und dann alle Werte zusammengezählt.

Ich habe es mit 2x Alubutyl und Aludibond umgesetzt. Der Unterschied ist im nicht verblindeten A/B Test deutlich hörbar, es sind aber keine Welten. Ich bin bei meinen Holzohren nicht sicher, ob ich das ohne direkten Vergleich hören würde. Für einen LS Hersteller lohnt sich das ziemlich sicher nicht. Im Selbstbau kann man das aber mal machen.





Pico von HSB hat auch verschiedene Kombinationen getestet:
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm


Tom