Klon Projekt: TAD TSM2 / Pioneer Exclusive 2402

[josh_cpct]

Hmm ok. Vielleicht müsste man nach Charles Andeutung dann mal mit und ohne Symmetrie im Multitone die IMD messen, ob das durchschlägt?
Wahrscheinlich eher Systeme mit niedrigem Wirkungsgrad, damit ordentlich Strom fließt.
Behalte ich mal im Hinterkopf falls sich die nächsten Jahre eine Gelegenheit bietet...




Ich wollte mal noch ein paar Messungen teilen. Nur wenige von vielen hundert über die Jahre die so angefallen sind.

Hier war übrigens zwischendurch mal ein Coral 15L 100 Tieftöner im Onken.
Klang und messtechnisch sehr ähnlich zum TAD. Subjektiv vielleicht noch einen Ticken knackiger, lebendiger, bissiger, spannender, schneller.
Aber der DCR ist mit 5.6 statt 7.4 (TAD) doch n Stück anders, das verträgt sich nicht ganz mit der Weiche.
TSP waren sehr ähnlich, Frequenzgang erschreckend gleich! Die sind definitiv aus einem Holz geschnitzt.
Der Coral geht noch tiefer (19Hz!), hat niedrigere Güte (0.19 Qt). Aber bei großem Hub klirrts, mehr als 5mm mag er garnicht mehr. Besser 3mm. Was bei der Fläche trotzdem ordentlich dampf macht.
Aber der TAD bleibt bis 5mm ganz entspannt, 7 noch OK, ab 10mm wirds nervös, aber noch nicht die Grenze...


Das hier über dem Text ist der Coral 15L100 im Onken Petite. Einmal Nahfeld, dann 50 dann 100cm Abstand. Man sieht wie der Boden ordentlich rein pfuscht bei 300Hz. Ganz kann man die Raumakustik eben nicht aus der Abstimmung rausnehmen. Ist immer schwer die Balance zu finden. Wo setzt man dann an? Wie viel und wie weit weg? 3 Meter am Hörplatz? Wieso 1 Meter? Wieso nicht nah. Gedanken ....


Dann gings zum 4001. Woher kommt das Kreischen? Erst mal den 4001 selbst neutral einmessen.
Hier unten sitzt er in einem Stereolab SL190. Ein riesiges Tractrix Horn, ohne Diffraktion und Directivity Einfluss, eine gute neutrale Basis zum Treiber testen. Alles folgende bei 0.1 Volt auf 40cm mit Gating.


SL190: Geiler Treiber, selten sowas sauberes gesehen. 55cm großes Tractrix.


KH72 Kugelwellenhorn: nicht ganz so linear, überraschenderweise. Obwohl noch größer (72cm) nicht so tief ladend wie das Tractrix, oho!


Hier im kleinen 400Hz Tractrix, das SL400.


Hier mal zum Spaß ein paar Exoten. Drüber das Fostex H220. Hochton schön linear, unter 1kHz schwach am laden.


Hier die riesigen Arschbacken JBL 2360 Diffraktionshörner. Man sieht schön wo es breit abstrahlt fehlt der Pegel.


Das "Stummel"Horn H93 von JBL. Wie es zb in den Monitoren mit Streulinse vorkam. Hier oben ohne Streulinse.

Und hier drüber MIT Streulinse (Lamellenfächer).


So genug dessen. Wie steht es mit dem TH4001 Horn?


Die Impedanz dazu:

Das horizontale Abstrahlverhalten auf 0 - 20 - 45°: (ungefähr geschätzt)

Das vertikale Abstrahlverhalten auf 0 - 10 - 20 - 45° (ungefähr geschätzt)


Sieht gut aus. Zum einen ist das TH4001 ein Biradiales mit schneller Öffnung. Horizontal 120° konisch. Vertikal 45° Hyperbolisch.
Das heißt es strahlt schön breit ab, aber dafür "lädt" es die tiefen Frequenzen nur schwach. Klar muss man das Equalizen.
Tractrix laden mindestens doppelt so stark bis ganz runter an die Grenzfrequenz. Das TAD TH4001 ist ein ca. 300Hz Horn. Fällt da aber stark ab.
Im Vergleich das SL190 geht lauter tiefer.
Dann verliert es auch im Hochton etwas Pegel weil es ja breiter abstrahlt (siehe JBL 2360), durch die Diffraktions-Finnen im Hals und die breite horizontale Öffnung.
Zusätzlich fällt der Treiber natürlich auch so im Hochton etwas ab, aufgrund der Membranmasse. Natürlich weil alle das machen, kleine Treiber weniger. Für sein 100mm Kaliber ist es schon sehr wenig, fallen zb Titantreiber wesentlich stärker ab.

Alles in allem müsste sich das schwache Laden unten, und die Diffraktion oben ja in der Waage halten?
Wenn da nicht der doofe Übergang bei 2kHz wäre wo weder das eine, noch das andere eintritt.
Und dort haben wir den Kreischer.
Sollte man meinen, weil das war ja eigentlich vom LCR der passiv Weiche berücksichtigt.
Und wie klang das?
Es kreischte noch schlimmer als zuvor
Hier machte sich stark Frust im Projekt-Verlauf breit. So viel Geld, Zeit und Arbeit. Und es klang noch schlechter als zuvor. Dabei sollte laut Papier ja nun alles ideal laufen

Grüzi

[josh_cpct]

Bevor mir wieder alles abschmiert, muss ich die Texte etwas aufteilen.
Hier zum Thema Fehlersuche.

Vorher klirrte ja ein 4001 Treiber. Luftspalt putzen und Dia im Kreis rotieren. Dann Impedanz Vorher-Nachher.
Man sieht gut dass mit weniger Reibung die Resonanzen viel hochohmiger werden. So kann man zb sehr gut Zentrieren, in dem man Live mit endlos-Loop Impedanz misst und schaut wann es am höchsten ist. So kann man weit über "Klirr hörbar oder nicht" hinaus optimieren!!!



Das Kreischen blieb zuerst. Ich schrieb sogar den deutschen TAD Händler an was er so dazu meinte. Immerhin hatte dieser auch generalüberholte Original 2402 Monitore vor Ort. Ob die Kreischen würden?
Nein niemals. Alles super. Das kann nur an meinen schlechten Second Hand Diaphragma liegen. Ich solle doch besser ein neues Paar 4001 kaufen. Ja ist klar

Später fiel mir durch Zufall der Grund in die Hand.
Es gibt das bekannte Phänomen dass sich Hörner wenn Nahfeld gemessen in tiefen Frequenzen sehr laut messen. Ähnlich wie Konustreiber durch den fehlenden Bafflestep.
Entfernt man sich von den Hörnern, wird die unterste Oktave zunehmend leiser, wie durch einen zarten Low-Shelving.
Ein gewöhnliches 200Hz Horn, das man idR frühestens ab 400Hz einsetzt, würde genau zwischen 200 und 400 stark schwanken je nach Entfernung.



Hier sieht man das TH4001 Horn (mit TD4001 Treiber) mit unterschiedlichen Abständen. Anscheinend fällt hier der gesamte Bereich unterhalb 2000Hz wo das Horn nur schwach lädt mit zunehmendem Abstand immer mehr ab. Dadurch verschiebt sich der Frequenzgang Buckel von 2000Hz auf beinahe 3000Hz. Und da tuts weh. Hier machen 2-3dB zehn mal so viel aus wie in anderen Oktaven.
Das hat sich nun tatsächlich als die Ursache herausgestellt.

Am Hörplatz dagegen, sollte man meinen wäre das dann gut erfassbar, war es aber eben nicht. Gating, Frequency-Dependent-Gating, Glättung, egal was. Da konnte man Equalizen wie man wollte, das kreischte trotzdem. Der Raumeinfluss war auf 3 Meter einfach zu stark und die nötigen Glättungen hobelten diesen sensiblen Bereich bei 3kHz einfach zu grob weg.

ABER, dann habe ich den Treiber auf exakt 100cm Entfernung eingemessen (grüne Kurve oben). Und DAS dann begradigt. Voila ! Nun klang es richtig. Seidenweich. Geschmeidig. Zart und elegant. Wie auf Samtpfoten. Endlich
Ich hatte bis hierhon noch nie einen so deutlichen Beweis erlebt, dass das menschliche Gehör eben NICHT den Direkt- und Diffusschall vermischt oder trennt. Man kann das garnicht pauschalisieren.



Natürlich war das noch nicht das Pioneer Gehäuse, sondern nur das Onken Petite. Die Original Weiche musste per EQ korrigiert werden. So kann das nicht bleiben!
Also, es gab noch viel tun.

Grüzi

[JFA]

Ja so richtig verstehe ich das nicht. Im Falle des Tiefpasses trennt die Spule ja nicht so richtig. Beim Hochpass könnte man noch drüber reden, immerhin wäre das eine galvanische Trennung durch den Kondensator oder?

Nein, ein Kondensator ist keine galvanische Trennung. Die liegt nur dann vor, wenn kein Strom von einer zu anderen Seite fließen kann. Bei einem Kondensator fließt aber Strom.

Mir fallen noch spontan zwei Dreckeffekte ein, die so eine Weiche bzw. ggfls. Unterschiede erklären würden:
- jede der Spulen erzeugt ein magnetisches Feld und die wirken wechselseitig miteinander. Kennt jeder, der Weichen fliegend verdrahtet aufgebaut hat und dann versucht, das ganze in ordentlich nachzubauen
- Wechselwirkung mit der dynamsichen Verstärkerausgangsimpedanz. Aber das ist weit hergeholt und der Mechanismus mir nicht klar, fällt bei mir unter "könnte sein"

[Franky]

Nur kurz zur Info - der Coral 15L-100 hat ein Unterhangschwingsystem mit ziemlich dicker Polplatte. Darum braucht der auch den fetten Magneten. Aber beim Hub ist dann irgendwann Schluß. Ich glaub der TAD hat ein Überhangschwingsystem.

[kboe]

Geiles Projekt!
Lese gespannt mit!

[Azrael]

Ich wollte mich eigentlich raushalten, weil meine Herangehensweise eine andere ist.

Nicht falsch verstehen: ich finde, das ist es ein interessanter Thread, den ich gerne lese.

Aber hierzu möchte ich schon doch was sagen:

Genau das! Zuvor schwirrte mir noch die Warnung von jemandem im Kopf herum, Klirr Messungen immer im Nahfeld zu machen, weil der Raum sonst alles verfälscht. Aber Vorsicht das Mikro darf dann nicht klirren. Da stellte ich mir schon die Frage warum der Raum klirren darf aber der Lautsprecher nicht. Wie inkonsistent.

Die beiden von dir angedeuteten Messmethoden verfolgen völlig unterschiedliche Zwecke:

Klirrmessung im Nahfeld: damit würde ich im Rahmen einer LS-Entwicklung bzw. einer messtechnischen Beurteilung eines fertigen LS
z.B. herauszufinden versuchen, in welchem Frequenzband bzw. bis zu welchem Max-Pegel ich einen Lautsprecher(chassis) noch einigermaßen schmerz- und unfallfreifrei betreiben kann. Da stört Raumeinfluss einfach.

Klirrmessungen im Raum: macht bei fertig entwickelten Lautsprechern evtl. Sinn, um zu helfen, rauszufinden, was da im Raum klappern könnte, habe ich hierfür aber noch nicht verwendet. Da bin ich eher so triangulationsmäßig meinen Ohren gefolgt.

Aber um's allgemeiner zu sagen: so etwas wie die von dir vermutete Inkonsistenz löst sich in der Regel auf, sobald man wirklich weiß, worum es bei einer Messmethode wirklich geht und worum nicht.

Um was zu meinem Hinweis zu meiner anderen Herangehensweise zu sagen:

Ich nehme das so wahr, dass hier größtenteils der Weg das Ziel ist.

Ich lese trotzdem gespannt weiter mit.

Viele Grüße,
Michael

[josh_cpct]

...
Die beiden von dir angedeuteten Messmethoden verfolgen völlig unterschiedliche Zwecke:
...
Da stört Raumeinfluss einfach.
...
Ich nehme das so wahr, dass hier größtenteils der Weg das Ziel ist.

Hallo Michael

Kein Grund zur Vorsicht, alles cool
Joa, also wenn man am Hörplatz einmisst, zwecks Raumkorrektur, und es dann klappert und klirrt, dann steht das Problem erstmal im Raum. Wortwörtlich. Und dann ist es erst mal egal in welche Kategorie das fällt. Ab einem gewissen Niveau des Projekts sinkt meine Toleranz für solche Mängel rapide. Dafür ist mir das zu ernst, bei den Ressourcen die man da investiert. Und dann wollte das gelöst werden. Bei anderen Projekten habe ich da eher ein Auge zugedrückt. Aber die hatten auch keine Klirrwerte 2 Stellen hinterm Komma, und weniger Nullen im Preis vor dem Komma. Die Raumkorrektur ist für mich auch Pflicht, schon wegen der Moden. Sonst brauche ich mich beim Lautsprecher auch nicht um Nuancen kümmern, wenn der Raum eine Schlammlawine an Dreck drüber kippt.

Für mich als angehender Amateur-Hobby-Philosoph sind solche 9 mal klugen Phrasen wie "Weg ist das Ziel" immer ein willkommenes Fressen um Off Topic zu driften Auch nach 30 Jahren grübeln entdeckt man immer noch neue Tiefe in diesem Satz. Den meisten dürfte das so zu den Ohren raushängen dass man garnicht mehr drüber nachdenken will. Dabei hats der Spruch echt in sich. Meine jüngste Interpretation ist "nur zum Spaß". Wobei "nur" nicht ausschließlich gemeint ist, sondern als Bedingung. Für viele, wozu ich mich auch zähle, trifft das insbesondere auf die Erwerbstätigkeit leider nicht zu. Auf Tätigkeiten im Hobby aber immer. Wobei Hobby wirklich ein ekelhaftes Wort ist dass nach bedeutungslosem Zeitvertreib klingt.


Zurück zur Sache: ich habe halt Zweifel ob ein Mikrofon im Nahfeld noch selbst so klirrarm ist. Die besten Mikros wie von Clio oder Earthworks sollen ja bis 130dB "arbeiten". Ob das auch auf preiswerte Behringer und Co zutrifft? Und selbst wenn, so clippt das ja wahrscheinlich nicht von 0 auf 100, sondern allmählich. In 1 Meter Entfernung sicher irrelevant im Vergleich zum Lautsprecher. Aber im Nahfeld steigt der Pegel schätze ich knapp 20dB. Da sind doch bestimmt 0.1 bis 1% Zuwachs durch Mikro drin?

Grüzi

[josh_cpct]

Nur kurz zur Info - der Coral 15L-100 hat ein Unterhangschwingsystem mit ziemlich dicker Polplatte. Darum braucht der auch den fetten Magneten. Aber beim Hub ist dann irgendwann Schluß. Ich glaub der TAD hat ein Überhangschwingsystem.

Ja genau, man sieht im Lüftungsschlitz des TAD die Wicklung deutlich über den Magneten hinaus ragen.




Im weiteren Verlauf: Das Original Gehäuse sollte her.
Nun hatten wir einen Kontakt der das alles anbot. Aus einer Hand, 4001 per CNC, Rest Zuschnitt, Furnier, Montage, Feinarbeit, Tutti Kompletti für kleine Mark Die Bedingung war ein absolut 1:1 bis ins pingeligste Detail nachempfunden originalgetreues Replika. Zuerst.

Dann kam das Problem mit dem Furnier. Das war mal Teak. Das kann man aus moralischen Gründen nicht vertreten. Selbst die zertifizierten Farmen mit billig schnell hochgezüchteten Teak geringer Dichte treiben ihr mafiöses Spiel mit verwässerter Lieferkette im Import. So liest man zumindest beim Googeln.
Im Netz findet man Replika aller art. Wie Nuss, aber da stört die Maserung.
Die Wahl fiel auf Kirsche, was ähnlich ruhige Maserung wie Teak bietet, und sehr reaktionsfreudig auf Beize anspricht.
Übrigens, 1.6mm Starkfurnier. Dann kann man auch in ferner Zukunft noch gut Restaurieren.

Wir fieberten dem Ergebnis entgegen:











ok kleine Abweichung vom Original, die Rückseite wurde auch mit furniert. Kann ja nicht schaden.




Auch sollte innen alles massivst verstrebt werden. Wie das Original. 30er Wände, 35er 4Kant Streben, da kam ordentlich was zusammen.



Auch am Boden, Seiten, überall.





Die originalgetreue Schiene zur Abstützung des Hochtöners. Wichtig bei dem Gewicht und der Hebelwirkung.




Da war so im leeren Korpus schon bei ca 60 Kilo Holz pro Kiste.

Grüzi

[Kleinhorn]

Was ich so sehe finde ich toll, bemerkenswert...Hut ab

[josh_cpct]

Nach einiger Zeit kündigte sich die Spedition endlich an. Die fertigen Gehäuse waren auf dem Weg.
Fast fertig bis auf Farbe, erstmal nur roh, vorgeschliffen. Zum selbst "vollenden".
Der Kurier kam leider nicht wie angekündigt, dafür dann den Tag drauf ohne zu klingeln die Palette im Regen auf die Straße gestellt. Das fing super an...



Zum Glück war die Verpackung dicht. Mein Kollege musste das alleine in die Garage ziehen.
Dann verflog die Wut und Vorfreude kam, es wurde ausgepackt. So auf den ersten Blick machten sie echt viel her.



Dann verflog die Vorfreude und die Wut kam zurück. Jemand fixierte das Verpackungsmaterial mit Klebetape direkt aufs Furnier. Schön zugeklebt, das wird schön beim Beizen...



Und die Passgenauigkeit. Katastrophe. So ging das rundum. War die Freude erst mal gut gedämpft. Haben gut geflucht...



Erstmal mit was anderem ablenken... Es gab Furnier-Musterstücke. Damit konnte man einiges austesten.
Hier glaub ich war Roh, Öl, Clou Beize.





Und hier wurde Ölbeize in verschiedenen Tönen probiert...





Hier mal etwas gewagter, Kirsche knall rot.



Mit Klaarlack kommt das richtig bös



Mehr Gelb oder mehr Blau?



Sowas knalliges kann schön sein. Wenn man dann hinterher noch 4 mal lackiert und 40 mal poliert und am besten mit Erfahrung. Und vielleicht nervt es nach einem Jahr. Die Versuchung war da. Aber die Vernunft siegte.
Zumindest halb. Die Wahl fiel auf ein kräftiges, sattes Braun, richtung Mahagoni. Das passt auch zum 70er Jahre Stil der grade wieder kommt, nie wirklich weg war, und sowohl beim Kollegen wie auch bei mir zum Haus und Einrichtung passt. So in Richtung Nummer 2 wie hier:



Lack ist zwar attraktiv, aber Öl und Wachs kann man über die Jahre immer wieder auffrischen und so viele Jahrzehnte genießen. Wo der Lack dann reißen kann, zerkratzt, Holz drunter ausbleicht durch UV aber du kommst nicht mehr ran, das wird mit der Zeit immer schlimmer. Lack hab ich zwei mal runter geschliffen bei alten Lautsprechern. War nicht schön. Also lieber bei was natürlichem bleiben was auch gut riecht. Wird also nicht ganz so knallig einfärben und eher einen hauch Gelbstich hinzufügen.

Aber erstmal wurde das Gehäuse zum regionalen Tischler des Vertrauens gegeben. Um die ganzen Unerträglichkeiten wieder zu richten.

Grüzi

[ArLo62]

Nur kurz: Um den Kleberrotz zu entfernen geht gut Feuerzeugbenzin oder Waschbenzin.
Nachtrag: Die Gehäuse kamen nicht aus USA?